依力哈木·热依木，欧宁摄，2012年6月21日，莎车。

欧宁：你既是木卡姆乐手，也是木卡姆乐器的收藏家，首先请你讲讲木卡姆的历史。

依力哈木·热依木：木卡姆这种大型、完整、让全人类都认可的文化是怎么形成的？在伊斯兰教到来之前也就是一千年以前吧，西域是当时中原文化、印度文化、波斯文化、希腊文化的一个交汇点，因为当时古代丝绸之路是全世界贸易发展的主要通道。这么多不同文化集中在西域，所以形成了一个很好的环境，让文化有很大的发展空间。当时西域对中原文化产生了很大的影响，比如说中原好多的诗人，写了很多有关当时西域的舞蹈、大曲的诗，这就说明当时西域的文化对内地的影响。当时维吾尔族的音乐和文化也接受了各民族的文化的影响，同时也影响了别的民族的文化，特别是对中原，在大唐时代影响最大，在千佛洞里你可以看到这点。千佛洞里的绘画中好多人像、服装等都很有西域民族的特点，它的艺术在当时已经有很高的水平。从敦煌开始，一直到和田，西域形成了一个文化的中心，它的影响一方面可以抵达中原唐朝，另一方面则可以远至印度和希腊等欧洲国家。当时西域的音乐，也发展到了很高的水平，对汉唐影响比较大。比如说维吾尔族当时弹的琴——琵琶，本来是西域的乐器，却受到中原民族的好评，到现在仍在继续使用。还有一些乐器，比如说手鼓，圆的手鼓，其实是阿拉伯民族的乐器，西域却把它接受下来了。所以说文化就像一棵大树，它的树越大，根越深。

木卡姆也一样。后来维吾尔族接受了伊斯兰教，伊斯兰教在很多方面，例如对舞蹈、音乐、弹唱这种玩乐的活动是不太允许的。可是维吾尔族的木卡姆为什么到现在为止，一千多年了，它还不毁灭、不消失？在西域的维吾尔族人的心中，音乐，特别是木卡姆艺术当时的大曲，像他们的生命一样深，像空气一样无法离开。不论有多大的困难，也要想尽方法让它传承下去。在十六世纪，元朝的后代在莎车做过西域的统治者，他们的国家叫叶尔羌汗国。叶尔羌汗国在历史上众多小国中是比较强大的，因为他们的祖先来自元朝，这边的民众比较认可他们，当时它的首都就设在莎车。它的疆土有时扩大有时缩小，大的时候连巴基斯坦的一部分都归他们管理；小的时候他们就管理现在的南疆的范围。叶尔羌汗国的第二代汗热西德最大的特点，就像我们中国的好多帝王一样，从小受到很好的教育，喜欢写诗、弹琴和天文学，还像康熙、乾隆一样，有时间就打扮成普通百姓到乡下去，到他统治的各省去了解民生。有一次他到叶尔羌河河东打猎，路过阿玛尼沙罕家的房子。阿玛尼沙罕只是维吾尔族里面很普通的一个家庭里的女孩子，但她爸爸受过很好的教育，她家里有当时中亚有名的诗人的书。在这样的家庭环境下，阿玛尼沙罕十三岁的时候就已经学会写诗、读书、弹琴，在民间已经很有名。热西德打猎路过他们家，想喝水，听到了琴声。问谁弹的？阿玛尼沙罕爸爸说，琴是我女儿弹的。于是让她再弹，结果她弹得很好。热西德再问谁写的？阿玛尼沙罕说，是我写的。热西德不信，阿玛尼沙罕当场就给他写诗。热西德很喜欢她，就把她带进宫里当了她的妻子。按照当时宫廷的规矩，汗是不可娶百姓家女孩子的，但热西德却破了这个例。

阿玛尼沙罕进宫之后，和宫廷乐师喀迪尔一起，在热西德的支持下，把叶尔羌汗国有名的艺人都请到首都莎车，把附近各国有名的艺人也请过来，开始对维吾尔族历史上的木卡姆进行全面的收集和整理。历经十五年左右，阿玛尼沙罕把在民间流传的十八到二十种不同的木卡姆按照天文历法的原理，整理成十二套大型曲子，叫十二木卡姆，十二个篇章表示十二个月，每一个篇章里有三十至三十五个曲子，分别表示每个月的一天，这总共加起来有三百六十多个曲子，四千五百多行诗，则表示一年。弹唱的时侯两个小时为一程，总共要二十个小时才能唱完。在十六世纪整理十二木卡姆，就像今天我们要做的木卡姆的传承的工作。到了十七世纪，叶尔羌汗国的宗教大臣，权力越来越大，连汗都管不住他，跟着他的人权力也越来越大，他把叶尔羌王国毁灭，夺到了最大的权力，此后，他要烧掉民众中所有的书，不能读书，这样导致叶尔羌汗国的很多文化的毁灭，关于十二木卡姆的很多资料都失传了，好多诗人只有名字，可是作品已不存在了。新疆解放后，当时任新疆人民政府副主席的赛福鼎·艾则孜，对莎车的木卡姆有很大的推动作用。他的父亲曾是维吾尔族里的大资本家，解放前就在莎车开了工厂。赛福鼎主席到北京去向周恩来总理提议保护和抢救维吾尔族的木卡姆艺术，周总理很重视这个工作，批示文化部专门派专家，用当时德国的先进的录音技术把新疆的木卡木姆录下来。一直到现在，这种传承的工作都在继续，以后也不会停止。

欧宁：如果简单地跟一个普通人去描述木卡姆是一种什么样的音乐，你将怎么描述？这种音乐跟你的身体，跟你的情感，跟你的生活都有很多纠结吗？你觉得你喜欢木卡姆最大的原因是什么？
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刘小东，《西》，布面油画，2.5m x 3m，2012。“刘小东在和田”艺术项目现场绘画作品。局部。

西域苍穹下
现实和文学世界里的旅行

欧宁

几千年来我们手里的坎土曼一直没变，外面的世界却早变了。
——刘亮程《凿空》

只有真主知道我们在大地上喘气的时间。
——阿拉提·阿斯木《好姑娘》

十多年前第一次到新疆，去吐鲁番的夜车在路旁停下，黑暗茫茫无尽，大地上没有一点灯火，一泡热尿后眼睛才能适应过来。此时仰望星空，千万年的时间萦绕在头顶，顿觉人渺小到尘土里去了——强烈的时空感伴随着尿颤，像电一样击中身体。当时想，这样一个地方，一定生长着大智慧。及至后来读刘亮程的《一个人的村庄》，发现他从不“念天地之悠悠”，却带着显微镜般的眼睛，向下细察地上的万物。他看地上的虫子，阅读一棵树，听风，“在一场风中洞悉古往今来的所有信息”；他在一根木头旁睡一觉，“从木头的开裂声中获悉生命的全部意义”（引自我与他的访谈）；他书写村庄，构建的却是自己的哲学。这里的思想者靠的不是经典，而是自己感受世界和生命的独特通道。

新疆正是如此不同，它吸引我再次前往。旅行者在这里，容易被它的壮丽地理吸引，却无法深入它的现实，更不用说触及在这里生活的人们的头脑。于是你只能借助阅读和交谈，去寻找它的密码。汽车在南疆植满白杨树的公路上奔驰，一个个隐伏在原野边上的村庄转眼即逝。每个村庄都有自己的故事，但外人却无从知晓。于是我去读刘亮程的《凿空》，通过这本书去认识绿洲农村无所不在的毛驴子，去辩识维族的坎土曼和汉族的铁锨的异同，去体验一个阿訇的临终，到村民们开凿的地下世界探秘，去目睹一次抓“东突分子”的过程，从一个铁匠铺的变迁走入一个村庄的历史，从“西气东输”工程的热潮感受一个民族的兴奋和伤痛。我看到的不再是无垠的星空，而是被剖开的历史和现实。

我去过不同的巴扎，却从未见过“万驴齐鸣”的奇观，那是它们因为要被汽车取代而发出的抗议和哀号；我也曾到过一个不知名村庄的麻扎，却不知死亡也有市场，墓地也有秘密交易。只有在文学的世界，我才能窥见一个陌生地方的秘密。《一个人的村庄》是个人的抒发和玄想，《凿空》是站在高处俯视兴衰，见证生死。前者是观察与思辩，后者是虚构与叙事。《凿空》里的阿不旦村是无数维族村庄的缩影，它不再是形而上思考的一个模型，而是纠结着文化冲突和现代化阵痛的样本。在这里，毛驴要给摩托车和汽车让路，坎土曼敌不过挖掘机，真主也不能阻止石油钻机刺入大地的心脏。外面的世界早变了，而祖祖辈辈生活在这里的人，仍扛着坎土曼，梦想与时代分一杯羹。

在莎车县的街头，我见过无数坎土曼，那簇新的黑，连接着耀眼的刃，陈列在阳光下，如同沉默的兵阵。我闻过它的气息，它来自一个铁的时代。《凿空》里说它是一种刨土工具，它朝后刨土，干的活都在后面，刨土是动物性的动作，因而它更古老；而铁锨是挖土工具，它往前挖土，干的活摆在前面，并且可以手脚并用，还应用了杠杆原理，更省劲，因而也更先进。用坎土曼私挖地洞的农民，越挖越上瘾，就像动物一样；但很多坎土曼放在一起，你并不知道哪把干了私活，所以说，“哪个坎土曼没有一点隐私”！我看到的农具摊上的坎土曼，就像新出生的婴儿，如果它被和田的挖玉人买去，它挖到什么价钱的玉，没人知道，于是它也有了隐私。

但用坎土曼挖玉显然比不过挖掘机，如同《凿空》里挖掘机抢走了坎土曼挖埋石油管道的活。2009年《南方周末》的一篇报道里说：“当奥运奖牌将使用和田玉为原料的消息使玉石热潮攀上顶峰时，在和田市玉龙喀什河河道中进行采玉作业的挖掘机达到了顶峰，八千余辆。这甚至引起了国外军方的注意，观看卫星照片根本无法理解这些绵延几十公里的工程场面意味着什么。”这也是阿拉提·阿斯木在《蝴蝶时代》里所写的时代：“现在南疆一带几乎是全民挖玉石，山上山下，河流戈壁沼泽房前屋后都是挖玉石的大军，民间企业的技工们也都跑去挖玉石了，内地制造挖掘机的企业也把销售部门搬到了南疆。现在南疆热闹了，几年就把几千年来沉睡的玉石都挖完了，人们醒着睡着都在挖玉石。”

我到达和田时，玉龙喀什...

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Flowchart of basic consensus decision-making process, by Grant Horwood(Frymaster).

Autonomy: Utopia or Realpolitik

Ou Ning

Autonomy is a key word for anarchism. As for anarchism, Peter Kropotkin provided the following explanation in the 11th edition of The Encyclopedia Britannica: “The name given to a principle or theory of life and conduct under which society is conceived without government — harmony in such a society being obtained, not by submission to law, or by obedience to any authority, but by free agreements concluded between the various groups, territorial and professional, freely constituted for the sake of production and consumption, as also for the satisfaction of the infinite variety of needs and aspirations of a civilized being.”(1) The term “anarchism” comes from the Greek “anarchos” (αναρχία), meaning “without ruler,” and this etymology points us to its core idea: that there is ...

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叶尔克西·胡尔曼别克，欧宁摄，2012年6月18日，乌鲁木齐。

欧宁：作为一个作家，你觉得新疆有些什么样的资源能够提供给文学？

叶尔克西·胡尔曼别克：在新疆，我觉得最大的资源还是人文资源。新疆历史上就是一个人类足迹流通的、血脉流通的、文化流通的、经济流通的一个国际通道，我个人的感受就是在新疆，有呼吸特别畅通的感觉。如果纵深地去说，就是你可以深入到不同的种族、不同的文化，它们已经在这里给你提供了一些经验，比如说游牧文化、农耕文化，还有东西方文化，有很多具体的人和故事，还有一些很具体的文化事件留下来，你纵深地去感觉的话，就会觉得非常丰富。包括宗教这一块，不同的宗教都在这里留下了痕迹，比如具体到哈萨克这个民族，在它以前的宗教价值观上有来自于它祖先的对生命世界、大自然的认识，对社群关系的认识，同时它也接触了很多外来的宗教，都有印记在里面，纵深地去看的话就有很多积淀在这里边。

从现实来讲，你横向地去比较，这里现在有47个民族，虽然47个民族的47种语言在这里不一定有很充分的展示，但至少有13个民族的文化交流可以通过汉语的平台上构建，所以从认知和认同感来说，横向的交流还是存在的。新中国成立以后，整个民族政策，在民族文化和民族教育方面，政府层面也做了大量的工作。新疆现在共有11家文学杂志，新疆文联出版的就有五种文字的杂志，包括哈萨克语的《曙光》，维吾尔语的《塔里木》，柯尔克孜语的《柯尔克孜文学》，蒙语的《启明星》，汉语的《西部》。作为生活在本地的社群、民族，这五个不同语言的民族，本来就有很强的发展愿望，都在不断地努力，尤其是这二、三十年来，随着社会环境和经济环境的改变，对文化的支持力度加大，本民族和不同民族之间有一种强烈的展示愿望，这些你们到处走走都能感觉到。最突出的就是比如你到旅游区，具体说你到哈萨克的旅游毡房去，有很多民间图案都裱到毡房里头。

真的，从纵深的和横向的角度都是这样，就像我前面所说，呼吸还是很畅通的。这种人文资源给你提供的可能性很多，问题的关键是作家们具不具备这种洞察力和捕捉能力。如果发现了，能捕捉到，然后通过文字展现出来，它将不光是某一个民族的，而是人类共同能够接受的，我在《永生羊》这本书里想要达到的就是这种水平。我对哈萨克民族很熟悉，我的文化的载体就是哈萨克族，我的价值观一定要构建在大家都能接受的平台上。这个世界之所以丰富，就是因为这些不同的载体的存在。我觉得这个世界还是有一个人类共同的基础的价值观，比如爱父母、爱孩子、教育孩子健康成长、和睦相处，这是人类共同的东西。

欧宁：新疆47个民族里，有人口比较多的民族，像哈萨克，不仅有自己的语言，还有自己的文字，1949年之后周恩来曾经组织过少数民族的识别工作，他发现有的民族只有语言没有文字，然后他就请一些专家去设计文字。在新疆有没有这样一些民族，它本来是没有文字的，新中国成立之后经过设计才有文字？

叶尔克西·胡尔曼别克：就我所知，这种情况基本上是没有的。维吾尔族、哈萨克族、柯尔克孜族、锡伯族、蒙古族，这五个民族，历史上一直有文字的延续。尤其是突厥语系的这几个民族，在不同的历史阶段都曾经沿用过自己的语言文字。在新中国成立以后曾经有一段时间沿用过拉丁字母，叫新文字，但后来因为普及方面的具体原因，现在又恢复到老文字了。有意识地去设计文字这个情况是不存在的。

欧宁：你本人开始写作时是用哈萨克语还是用汉语？

叶尔克西·胡尔曼别克：汉语。在新疆我们有一个概念，叫“民考汉”，这个你知道吧？新中国成立以后，我们这代人属于最早的受比较规范的汉语教育的一批人，从小学一年级甚至学前班开始，就有比较正规的汉语教育。在我们以前可能也有，但都是在中学阶段或是大学阶段，才有汉语的基础性教育，严格来讲叫扫盲。我们是属于比较正规的汉语教育，哈萨克语我是自己学的，我的父亲母亲都是老师，而且是哈萨克语的老师，在家里学的。

欧宁：在《永生羊》里边，你写了很多小时候的事情，上世纪五、六十年代吧？

叶尔克西·胡尔曼别克：六十年代，我是六十年代出生的，1968年上的小学。

欧宁：在你的写作里边，除了汉语这个文学传统之外，你和哈萨克族的文学传统有没有传承关系？

叶尔克西·胡尔曼别克：太有了。在新疆这样多语种的地方，我们的精神世界、意识里头总是有一种母语和第二语言的概念，像我，我的母语就是哈萨克语，我在家里跟我的亲戚朋友讲哈萨克语，这都是天然传承的，就像说汉语的孩子背唐诗一样，我的知识构建，比如最朴素的民间哲学、谚语化的东西都是在血脉里头的，就像《永生羊》这篇作品里的一句“你死不为罪过，我生不为挨饿”。哈萨克是一个游牧民族，它的生活必然要和动物打交道，如果说农民秋天收获的是麦子的话，哈...

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新疆位于东六时区，新疆时间又称西部时间，与北京时间（东八时区）相差两个小时。《天南》自2011年4月开始运行，在第11期的时候迎来了它的Xinjiang Time (新疆时间)。

本期的Special Space (特别策划)努力收集了这块被称为西域的神奇土地上所生长出来的当代文学：在Fiction(虚构)创作方面，有维吾尔族作家阿拉提·阿斯木的《斯迪克金子关机》，回顾了一个性情古怪的维吾尔知识分子一生的人际关系；哈萨克族作家叶尔克西·胡尔曼别克的《昴宿星光》，关于一个有神奇的听觉和预言能力的哈萨克男孩的成长；汉族作家董立勃的《回声》，以拟人化的手法书写狼族的生存法则；汉族作家刘亮程的《驴叫是红色的》是他已于2010年出版的长篇小说《凿空》的未刊稿，以生花妙笔描写了阿不旦村的各种声音以及由此衍生出来的故事。在Non-fiction(非虚构)创作方面，有汉族作家丁燕的《从托里到克拉玛依》，以四万多字的篇幅报道她的北疆新观察，探讨牧民们在生活和生产方式上的改变，以及石油开采与土地、环境的关系。

在Entrance (入口)和Exit (出口)，我们分别刊发了李娟和沈苇的诗歌作品。李娟一直以书写新疆阿勒泰地区的散文深受读者追捧，这次我们特别与大家分享她较少公开的诗歌写作；沈苇是个资深的新疆诗人，他的汉诗创作多年来植根于西部的水土，深入开掘这一地区的历史和现实，和众多西部诗人一起，共同构建了当代中国诗歌在东六时区壮丽恢宏的风景线。

本期Parasite (刊中刊)首次集中英译五位新疆作家的自选代表作，包括四篇散文：刘亮程的《剩下的事情》(选自《一个人的村庄》，A. E. Clark译)，叶尔克西的《永生羊》(Nicky Harman译)，沈苇的《新疆词典》(Eleanor Goodman译)，李娟的《九个短章》(Brendan O'Kane译)和一篇短篇小说：董立勃的《杀瓜》(Anna Holmwood译)。通过旧作新篇的混合，我们希望能为读者提供一个新疆当代文学的概貌。

为了呼应本期的新疆专题，Imagery (影像)栏目特别刊发了来自深圳的援疆志愿者朱锐在非牟利组织“喀什残友”工作期间拍摄的图片特辑《喀什噶尔日与夜》。朱锐曾是新闻摄影记者，为了寻找不一样的生活到了喀什，他深入维吾尔社区，用镜头捕捉了这座古老城市的日日夜夜。

最后，本期Regular Space (自由组稿) 集中刊发了已故智利作家罗贝托·波拉尼奥的三篇短篇小说：《地球上最后的夜晚》，《在法国和比利时闲逛》和《安妮·穆尔的生平》，由他的长篇《2666》的中译者赵德明译出。 作为当下最受关注的西班牙语作家，他的作品成为世界各地的文学杂志和出版社竞相争夺的热门对象，《天南》很荣幸能在本期首发他这三篇作品的中文版。


封面照片：喀什老城的高台民居与远处的摩天轮，朱锐摄影，2012年。


图片特辑：朱锐《 喀什噶尔日与夜 》，2011至2012年。


Peregrine, An English Companion to Chutzpah Magazine, Issue 11

Guide | 导览

入口｜Entrance
李娟 诗三首

特别策划 | Special Space
新疆时间｜Xinjiang Time

虚构｜Fiction
阿拉提·阿斯木《斯迪克金子关机》
叶尔克西·胡尔曼别克《昴宿星光》
董立勃《回声》
刘亮程《驴叫是红色的》

非虚构｜Non-fiction
丁燕《从托里到克拉玛依》

影像｜Imagery
朱锐《喀什噶尔日与夜》

自由组稿 | Regular Space

罗贝托·波拉尼奥短篇特辑｜Short Stories by Roberto Bolaño
《地球上最后的夜晚》
《在法国和比利时闲逛》
《安妮·穆尔的生平》

刊中刊｜Parasite

Peregrine
An English Companion to ChutzpahMagazine, Issue 11

Yerkesy Hulmanbiek, Eternal Lamb, translated by Nicky Harman
Shen Wei, A Dictionary of Xinjiang, translated by Eleanor Goodman
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[李立扬，欧宁摄，2012年7月5日，芝加哥]

欧宁：你1957年出生于印度尼西亚，1964年迁往美国，在美国受的教育，我想知道你是从什么时候开始对诗歌与文学感兴趣的？

李立扬：我父母喜欢背古诗，中国古诗，我很小的时候就喜欢听他们朗诵。我父亲是个教士，长老派教士，他经常让我读《圣经》，《圣经》里也有很多诗歌，我也很喜欢。我好像在大学毕业前没有认真写作过。那个时候我开始读当代诗歌，爱上了这种形式。

欧宁：你记得你第一次写诗的时候是哪一年吗？

李立扬：第一首诗在高中的时候，是写给我妻子的情诗，那时候我们都是高三学生。但我一直到大学最后一年前，其实没有认真开始写作。那些诗歌都比较糟糕。

欧宁：你出版第一本诗集《玫瑰》(Rose)的时候是1986年，里面我们能看到很多你父亲李国元的影子，我看到有些中国学者写的论文也论述了这一点。我认为你父亲对你的写作有非常大的影响。你能详细谈谈这些影响吗？

李立扬：我觉得这很复杂。里面有很多层面上的影响。比如，我刚到美国的时候，虽然已经是1960年代，我不觉得这个国家对亚洲文化非常了解，所以，对亚洲男性来说，塑造一种男子气概很重要。我父亲是个非常有力量、非常有男子气概的人，而他又非常中国。我觉得我与他的关系很深切，因为他总是能够传递给我双重的身份：男人的身份和中国人的身份。他觉得，他对男子气概的理解来自《易经》。我现在正在研究《易经》，想知道他对男子气概的理解。他认为男子气概是一种有创造力的、世代相传的、往前推进的东西。对我来说，在那个时候接触到这些想法非常有必要。但与此同时，他的男子气概又太强大，太过于有力量了，它让我害怕，有点压迫性和统治性。我也有儿子，所以我把这种教育方式也继承了一些，我想大概家族的传统就是这样传承下去的，包括这种对男子气概的理解。

欧宁：你的父母对你是典型的严父慈母，你父亲对你挺严厉，你妈妈对你比较慈爱，我从你的一些诗歌里面和你的那本出版于1999年的回忆录《带翼的种子》(The Winged Seed)可以看出来。你父亲对你的影响，刚才你已经说了，那你妈妈袁家英给你的影响具体又是怎样的？

李立扬：我母亲是非常有意思的一个人。她的性格非常宽宏大量，我觉得她看得清楚所有事情，她不经常介入，但她...

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共识决策(Consensus Decision Making)的流程。绘图：Grant Horwood(Frymaster)

自治：乌托邦或现实政治

欧宁

自治(Autonomy)，是无政府主义(Anarchism)的关键词。而无政府主义，克鲁泡特金在给《大英百科全书》第11版撰写的辞条中是这样解释的：“这个名词用来指称一种关于生活的原则或理论，用以指导构建一个无需政府的社会——这个社会的和谐并不是靠法律或服从某一权威来维持，而是靠不同的团体、地区和专业，通过自由协议，促成生产和消费，并满足一个文明个体各种无限的需要和愿望。”(1) Anarchism源于希腊单词αναρχία，意思是没有统治者，这一词源直指它的核心思想：无需政府——亦即通过自治来维持一个社会。“无政府主义”的中文译法，不能说它不准确，只是在经历了不同的历史语境后，特别是它与马克思主义曾发生的论战和冲突，导致了它在中国社会产生了很大的歧义。在马克思主义成为中国的主流意识形态后，无政府主义开始被边缘化，它的影响开始式微了。但事实上，很多共产党人早期都是无政府主义者，在十九世纪末二十世纪初，无政府主义在中国拥有众多追随者。许多针对晚清统治者的暗杀活动，都曾受到无政府主义的“行动宣传”（Propaganda of the Deed）观念的影响，即通过示范性的行动来宣传和动员革命。(2) 这种个人暴力倾向导致社会对无政府主义的排斥，也导致人们把无政府主义等同于“暴力”、“混乱”、“虚无”、“道德沦丧”和 “对抗现存政府”（而不是经典无政府主义所主张的，脱离任何意义上的政府从而实行自治的政治要求）。

作为人类在近两百年来最重要的一种哲学和政治思想之一，无政府主义的派系光谱非常庞杂多元，暴力主张只是很小的一个分支。像托尔斯泰的基督教无政府主义（后来影响了日本白桦派作家武者小路実篤的新村主义实践）、中国释太虚的佛教无政府主义（后来被美国诗人Gary Snyder发扬光大）都是非暴力原则的坚持者。不少无政府主义者甚至为自己订立非常严苛的道德戒律。在无政府主义这个庞大的思想家族中，克鲁泡特金可以说是一个集大成者，也是在构建无政府主义的温暖社会理想方面用力最深者。...

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董立勃，朱锐摄，2012年8月25日，乌鲁木齐。

欧宁：您的代表作《白豆》及其续篇《白麦》都写了新疆生产建设兵团的故事。生产建设兵团在新疆是一个很典型的事物，我看您的小说要比看新疆屯垦史之类的研究生动多了，小说里面有很多生动的细节。您是在兵团出生长大的吗？您怎样看兵团屯垦制度，它对新疆有什么样的影响，您怎样评价这种制度？

董立勃：我应该算是在兵团出生长大的，因为我两岁的时候跟随父母从山东到新疆支边，所以在我的记忆里除了新疆没有别的地方。我想屯垦这种制度其实并不是我们共和国创造出来的。在中国历史上，汉朝时就开始有屯垦制度了，新疆屯垦只不过是这种历史的延续而已，不过它的规模、人数在屯垦历史上都是空前的。我想对于新疆这样辽阔的土地而言，最重要的一点它是边疆，边疆作为国土的一部分，它是需要有人守卫的。我觉得屯垦其实就是守卫边疆的一种形式，而且应该说，它确实也起到了这样一个作用。

欧宁：生产建设兵团的设置，一方面是出于国防、国家安全的考虑；另一方面，从您的小说看来，兵团其实很少打仗，经常从事生产。您觉得新疆生产建设兵团这么多年来，对国防、国家安全起到了什么样的作用？

董立勃：我觉得对于国防、国家安全方面而言，其实只要兵团存在着，它这种力量，谁都不可以忽视它。不仅境外的对中国有什么野心的国家，包括国内的新疆的一些分裂势力，这种力量都是有很大的震慑作用。我想这种力量的存在，其实只要它存在着，就在发挥着作用。兵团平常所从事的事情与耕地的农民来讲没有什么太大的区别，只不过它的耕种方式更现代化一些，集体化、集体管理的力度更大一些。它的编制是国营农场、或者部队的那种编制，所以我们有时候说，兵团是半军事化的这样一个集体单位。虽然兵团做着农民的事情，但却与农民有着非常大的不同。

欧宁：那兵团在经济生产层面上对新疆有什么样的影响？

董立勃：兵团在经济生产层面上，可以说一直对新疆现代农业起着一个引领的作用。在兵团存在的地方，周围也有一些农民和乡村，同样在一块土地上耕种，但由于兵团的机械化程度、科学种田的程度要远远超过乡村，所以很多农民种地都是向兵团的农场学习。新疆农业的不断发展，比如说像棉花，现在能有这么大的规模，产量这么高，发挥主要作用的其实还是兵团。

欧宁：兵团也是一种非常有意思的聚落。您的小说对兵团这样一种聚落的特点写得特别好，比如说，在五十年代的时侯，基本上是没有老人的，都是年轻的解放军战士，随着越来越多的人结婚，空间上出现一些特点，开始出现结了婚的人住在小房子里，没结婚的人集体住在大房子里。这非常有意思，这令我想起国家三线建设的时候，有些城市，因为当时跟苏联的关系比较紧张，就把一些兵工厂、重要的生产基地搬到内地的山区里去，有意思的是，这些三线城市今天由于历史条件的转化，它们都开始在收缩，因为这种历史功能已经完成了，那么兵团这样一种聚落，它在今天有什么样的变化呢？

董立勃：我觉得最初设立兵团时赋予它的一种任务，或者一种性质，应该说在今天还没有本质的变化，作为国家赋予它的责任和使命，其实它仍然还在承担着。但它作为兵团这么一个群体，和最初设立时相比，无论是存在的形式，还是存在的内容上，都有一些变化。最早的那一批垦荒者、开拓者、屯垦者，现在都成老人了，而且他们过着一般退休老人的生活。他们的第二代人，就像我们这个年龄段的人，成为了屯垦的主力。兵团的第三代人，现在应该是二、三十岁左右的人，他们正在成为兵团建设的主体，我觉得今天的兵团与最初的兵团相比，已经发生了很大的变化，其实现在的兵团越来越更像一个社会，一个小社会。我个人觉得，已经与平常我们所说的县、乡、镇，从生活上而言，差别已经不是非常大了。

欧宁：我采访刘亮程时，我问过他关于城乡冲突在新疆的问题，例如北疆的牧区是不是受到城市化的影响。他说，其实对牧业影响最大的是农业，他也提到兵团的影响，刚才您也说了，兵团现代农业的方式对新疆当地农业发展的影响，那实际上在今天，整个中国都在推行城市化，新疆也不例外。兵团土地的管理权属于兵团，那在城市化过程中，这些地会不会被拿来做房地产开发什么的，会有这种情况吗？

董立勃：我觉得没有一成不变的社会形态或者自然形态，社会的这种变化，它是一定的。比如说城镇化建设，从人类宏观的角度而言，并不是一个新疆问题，可能是个世界问题。随着人类文明程度的不断提高，更多的人都在走向城镇。其实对多数人来讲，他们还是向往城镇生活的，所以说，过去的那种自然形态，我觉得必然要发生一些变化，而且现代社会与原始的自然形态是有冲突的，这种冲突我认为是不可避免的。作为一个现代社会有知识的人，看到这种自然形态的变化后，可能会非常怀念那种原生态的、淳朴的、质朴的那种美，但作为生活在那样自然形态下...

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