阿拉提·阿斯木专访:地域化、全球化和双语写作

[ 2013-01-29 23:10:01 | 作者Author: OUNING ]
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2013年1月12日,北京

黄振伟:文学创作是语言的艺术,我读你的小说,最强烈的一种感觉,汉语被陌生化了,被书写出很多新意。我想请你从一个作家的角度谈谈,与汉语写作相比,维语写作的魅力和特点有哪些?

阿拉提·阿斯木:用维吾尔文写作,用母文化写作,我感到很亲切。有许多细微的感受,很敏感的一些想法,可以用语言的形式,和潜藏在语言背后的声调、语调表现出来,直接的、间接的,以及隐藏的想法或感觉,都可以表达出来。用母语写作,可以把生活中许多亲切的意象、感念,我们很难表现的那种情绪,那种直接、间接意识到的隐藏的东西都能表现出来的。那种味道、那种意思、那种情趣、隐藏在生活中的那种比较隐秘的东西,都能通过一种隐秘的方式表达出来,让读者读着有些感受,有点儿意思,这是我追求的一个方向。

黄振伟:你是双语作家,你感觉汉语、维语这两种语言最优秀的质地、局限以及巨大的差异有哪些?

阿拉提·阿斯木:如果我用汉语写维语生活,完全用汉语思维方式的话,那我表现不出来本民族的文化、习俗、生活、情趣、伦理,如果我完全用维语的形式表现,也受到了汉语的限制。我现在努力想做的一件事情是,怎样把维语最通俗、最准确、最独特、最幽默的表现形式和汉语最优美、最美好、最清晰、最可爱的形式结合起来进行表达,把两种文化最精髓、最值得玩味的方面结合起来。我想这能不能产生一种新的阅读效果,一种新的实验?我想在这些方面有所探索。

黄振伟:你刚才是从语言的宏观层面上谈了作家对语言的运用,我想更细致、更具体地了解维语与汉语相比,维语最突出的特点有哪些?

阿拉提·阿斯木:维语最突出的特点是清晰、准确,易懂,简单明了,维语有32个字母,不像汉语有几千个文字。各种意象、各种最难的、最不好表现的,我们都可以把它组织到维语中时进行表达,表达的效果能达到最清晰、最易懂、最明了,而且容易掌握。那么,我们用汉语表达时,如果用这样一种语言形式,不进行修饰,不进行一定的技术上的思维,不进行一定的哲学上、伦理上的结构,可能这样用汉语表达时,就显得简单了,好像就不那么丰满,那么最后表达出来的广度和深度也不可能那么丰富,就会给读者留下遗憾。

黄振伟:你刚才谈到了维语里的意象,这种意象是什么样的意象,是诗歌里的那种意象吗?

阿拉提·阿斯木:基本上是接近诗歌的意象,维吾尔民族是个诗歌的民族,历史中所积淀下来的文化,对诗歌的崇尚、追求和研究,是一种久远传统。到现在,维吾尔诗人在历史、文化中的地位都是非常高的,维吾尔人的说话、生活,在一些喜事上,在一些朋友聚会上,我们运用的文字,基本上都是那种意象性的、那种概括性的、那种想象性的,给人非常优美的赞美、非常优美的愿望,这些都是通过非常优美的、夸张的一些词语进行表达的。

黄振伟:感觉你的小说语言受到了诗歌语言的影响,你的创作受到了哪些诗人的影响,哪些维吾尔族诗人影响了你?

阿拉提·阿斯木:谈到维吾尔族的诗歌,最早影响我的诗人是爱国诗人尼米希依提,他是古典的,又是现代的。其后是黎·穆塔里夫,他的《回答岁月》让我记忆深刻。当代的维族诗人,则是铁伊浦江和吾提库尔先生。国外读的比较多一点的是普希金的诗歌。国内读的比较多的是艾青的诗歌,郭小川的诗歌,之后是蔡其矫的诗歌,再后就是朦胧诗了,北岛、舒婷的诗歌。像舒婷的“当我们的眼睛悄悄对视 / 灵魂像画展中的田野 / 一窝一窝儿阳光 / 吸引我们向深处走去”,写得多么优美。除普希金外,一些国外诗人的诗歌也读过,像美国诗人惠特曼的。除了阅读我们维吾尔族自己的古典的、近代的、现代的诗歌,也读过汉民族的一些诗歌,当然也读过一些翻译过来的哈萨克民族的诗歌。这些诗人的诗歌,我都比较喜欢,我在语言的运用上受到了这些诗歌的一些影响。

黄振伟:我们刚才探讨了你的小说语言受到了尼米希依提、铁伊浦江等诗人诗歌的影响,那么你受到了哪些维吾尔小说家的影响?

阿拉提·阿斯木:主要影响我的维吾尔小说家是祖尔东·萨比尔,他是我们民族的大作家,他是一流的小说家,已经去世了。他的汉语也是很好的。在我们维族作家群体中,汉语比较好的,有祖尔东·萨比尔,艾克拜尔·米吉提、穆罕默德·巴格拉希,以及年轻一些的作家艾合坦木·吾麦尔,还有买买提明·吾守尔,这些作家对我都有直接和间接的影响,他们的写作风格基本上是来自于现实生活,有他们的语言特点,风趣、幽默、自由、活泼,但也有很深层的另一方面的追求。这都是现代的,当代的。如果再向前推,百年以前的维吾尔族文学主要还是以民间文学、口头文学、史诗、民间长诗、民间故事为主。

黄振伟:你的创作受到了苏俄文学的影响,你阅读苏俄文学作品是通过汉语还是维语?

阿拉提·阿斯木:阅读最多的还是汉语,少量的是斯拉夫文,像伏契克的《绞刑架下的报告》读的是斯拉夫文的,是有维语音标的斯拉夫文,读的时候是维语音,但字是斯拉夫字。也读过像《幸福》这样的长篇小说,写卫国战争的。这些读得少。读得最多的是汉语。

黄振伟:双语作家有跨语言、跨文化的优势,但同时也有两种文化、语言融合的问题。你创作时,用维语写作时,是维族人的思维?用汉语写作时,还是维族人的思维吗?

阿拉提·阿斯木:我用汉语写作时,我的思维是交叉的,有汉语的,也有维语的。有些表达,我用汉语表达非常简单的,如果我用维语表达就会微妙一些,比较有意思点儿。有些表达,我用维语表达比较直接、比较简单了,我就用汉语寻找更恰当的表达。有时候,我是把维语、汉语的表达形式揉到一块儿。既有汉语思维,又有维语思维,再加上我自己独特的一种表现形式。比如我写过这样的句子:“时间语重心长地照耀我们”,这种表达在维语书写里是没有的,在汉语里也是没有的,但我把两种语言表达形式结合在一起时,加上我自己的一种认识、思考,我就想这样表达。我就想让语言形式,故事内容的表达有一些意思,在有意思的基础上,在表达上更丰满,在丰满的基础上,达到一种比较遥远的效果,不要让表达离人很近。要让表达远离我们的认识,能让我们多思考——为什么是这样的?如果我们认识得太容易,我想这可能失去了文学存在的价值。我想,把两种文化的同与不同,或者两者都不存在的一种表现形式,揉合在一起。

黄振伟:创作是一个很微妙的过程,你在创作时,能感觉到很明显的语言思维的切换吗,例如这是维族人的思维,这是汉族人的思维?你怎么区别?肯定有一些内在的微妙的标准。

阿拉提·阿斯木:具体创作时,能感觉到很明显的语言思维的切换。我把握语言的内在的标准是这样的:如果这个事情,这个意象,我直接用汉语或维语把它写出来,那这种表达就没意思了,我要把它复杂化,但这种复杂读起来又很清晰。具体讲,比如句子的使用,有些是汉语句子,有些是我翻译过来的维语句子,有些是我自己创造的一些词。把维语原有的东西和汉语原有的东西怎样变成我的东西,再加上我创造的一些词语,再把它们揉到一块儿。这样表达后,既有汉语的东西在里面,也有维语的东西在里面,也有我自己的东西。如果这种表达在用汉语书写后,想再把它翻译成维语,是不可翻译的,如果翻成维语,就是四不像的东西。那么,如果我想用维语表达同样的故事时,就必须抛弃这种形式,用维吾尔文重写,重写以后,我才能用维语表达清楚这个故事。所以说,在改变的过程中,有许多破坏,从破坏中产生的现在的这种表达形式,我觉得比较新鲜,读起来也舒服。

黄振伟:我们具体一些,刚才你谈的“时间语重心长地照耀我们”这句话,在维吾尔语里翻译不了吗?

阿拉提·阿斯木:翻译不了,如果翻译了就乱了。从维吾尔语角度讲,时间怎么会语重心长地照耀我们呢,时间是什么概念?语重心长是什么概念?照耀是什么概念?照耀是太阳的事,我把太阳转换成了时间,语重心长是人与人之间的一种期盼、盼望,太阳是没有语言能力的,它怎么会语重心长呢,在这个地方,我加进去人的元素,万物都有人的灵性在里面,虽然太阳不能说话,但是它有一种能够说话的温暖,我是通过这样的思考组织语言的。这种表达,有维语的影子,也有汉语的影子,但却是一种独立的书写和表述。它的根子还是汉文化和维吾尔文化的交叉结合。

黄振伟:对独特语言意识的追求是一个作家成熟的标准之一,你是从什么时候开始有这种强烈的语言意识的?

阿拉提·阿斯木:近10年吧,我创作已经30多年了。我认为双语作家比较有优势的一面,是他利用了两种文化,两种文字,这是他的一个捷径。他利用了两种文化、语言、文字最精髓的营养,这好像是他的方便和捷径,但双语作家又失去了一个主要的东西,他的母文化的表述,如果完全用母文化的那种要求去表述,这就不能与纯粹用一种文字写作的作家相比,那样的作家是那样的纯粹、那样的直接。无论是用汉语写,还是维语写,你的思维、你的认知、你的逻辑、你的哲学、你的语言,都受到了两种文字的侵害,和两种文字的拥抱,有利有弊。准确说,弊端也不是侵害,是不完美。如果用纯粹的汉语写诗歌的人,他能写到像舒婷那样的抒情、北岛那样的深刻,如果我们假设舒婷、北岛同时也是个用英文写作的作家,他们汉语的书写会这么亮丽、这么深刻,这么亲切吗?双语作家,他的第二种文化会不会也像他的母文化那样非常温暖,非常纯粹,我总觉得,双语作家所拥有的两种文化在不同程度上影响了这个作家的纯粹性。它不是一条泉水,它可能在泉水里混进了河水、江水,甚至是山水。复杂性和多样性在当代语境里谈论是个好事情,但从另一方面来说,纯粹用母文化来写,会不会很优美呢。那我想,双语作家是不是受到了这些方面的限制,他们是不是失去了一些东西呢,在文化上、在书写上、在感觉上,他们在自身固有文化的直接的、亲切的、微妙的等方面,是不是失去了一些呢? 我有这样一些方面的思考。

黄振伟:你刚才谈到了你对语言的一些标准,不论维语也好,汉语也好,你认为文学语言的一些好的标准,比如遥远、温暖、意象、优美,除此之外,还有一些什么样的标准呢?

阿拉提·阿斯木:好的语言应该是忘乎所以的,像童年一样。你在读这样的作品的时候,你忘记了你的年龄、你的种族、你的父母,你不在这个家里面,你什么都没有,你忘记了一切。你的脑子像白雪那样纯洁,像鲜血那样鲜红,你没有外在任何的干扰,你完全已经被赤裸裸地绑架在你所读的文字上了,你激动、你流泪、你澎湃,它应该是这样的东西。它的粘合力和吸引力应该是更深层次的忘乎所以,它甚至有宗教的虔诚。我已经走进去了,我出不来了,多么优美。我想这样的作品在文学史上是有许多的。我读肖洛霍夫、托尔斯泰的作品有过这样的感受。我读拉美作家的作品,我读北岛、舒婷的作品,也有过这样的感受,多么纯美。童年一样纯美,童年一样没有私心杂念。如果我们的文字不是这样,我们的故事,我们表现的生活不是这样,何来我们的文学的发展和提高?所有的问题都出在我们自己身上:我们应该怎样写,怎样发现,我们所做的事情会不会对不同年龄层次的人有所帮助,我们对生活的热爱,我们的经验,应该通过什么样的形式表现出来。

黄振伟:你曾经说过这样的话:“小说不是欧洲人给我们的礼物,小说是自在的熔炉,恒久地温暖了一切民族”,你怎样理解小说这个“自在的熔炉”?

阿拉提·阿斯木:“小说是欧洲人给我们的礼物”,这是奥尔罕·帕慕克的话,他在《爸爸的手提箱》里和来中国演讲的时候说过这样的话,我对这个话是有意见的,我不同意这个观点。但他又说过这样的话:“小说是把别人的故事当成自己的故事来写,把自己的故事当成别人的故事来写”,我又非常欣赏这句话。为什么说小说是“自在的熔炉”呢?全世界各个民族,每一个民族,从没有文字到有文字的这个过程中,没有小说可言,但是它的故事,它的神话,它的从前,它通过爷爷奶奶一代代传下来的那些事都是小说,后来有了文字,它们才直接间接地变成了小说、诗歌、散文等各种文学形式,这些不同的文学形式是现代社会所划分的。其实每个民族都有自己的故事、神话、长诗,这些都是他们民族的小说,都在他们的灵魂深处,都在他们父母的灵魂中,在自己的灵魂中,在他们书写的灵魂中,这些都像熔炉一样,温暖着我们,温暖着我们的灵魂。我们有遗憾、痛苦和眼泪,我们有失去亲人,我们会遇到天灾人祸,但我们又有希望,这种希望也是我们文化的一部分,潜藏在这种文化中的是什么呢,是我们的神话、故事、向往,以及未来,因为一代代人在成长,这些人的灵魂中是有神话、故事和期盼的,它们是我们的小说,是我们的熔炉,是这些在温暖我们。所以说,小说不是欧洲人才有的礼物,在世界的每一个角落,有文字和没有文字的所有民族,都有自己的小说,这个小说就是他们的熔炉、他们的神话、他们的历史、他们的从前,他们对未来的一种向往。

黄振伟:文学是有传承和传统的,各国文学都有自己的文学传统,你理解的维吾尔文学的传统是怎样的?

阿拉提·阿斯木:维吾尔文学的传统是现实主义的,苏俄文学的影响也是现实主义的,像托尔斯泰、肖洛霍夫等许许多多作家的作品,在没有翻译成汉语的时候,在上世纪二、三十年代,斯拉夫文的、俄文的文学已经进入新疆了,知识分子可以阅读到这些文学作品。那么在这种影响下,新疆文学还是一种现实主义的表现形式。

黄振伟:我们内地人一想到新疆,第一感觉往往是戈壁、大漠这种符号性的意象,但我看你的小说,感觉到非常具体的维吾尔人的生活,也就是维吾尔人世俗生活的再现。你在“现实主义”地表达这种世俗生活时,有没有受到“现代派”文学的影响,或者说新疆文学有没有受到“现代派”文学的影响?

阿拉提·阿斯木:维吾尔作家受“现代派”文学影响是有的,像诗歌,比如“朦胧诗”的影响,但这种影响最后还是与维吾尔诗歌传统结合了,成为一种更加丰富的创作形式。我自己也曾经努力地读过一些现代派作家的作品,借鉴一些他们的东西,但我完全不想走他们的路,因为如果我完全模仿他们的写作,模仿他们对生活、时间的把握,那我会觉得我自己的灵魂很空旷,会觉得自己没东西。在他们的写作手法上,我多多少少有一些借鉴,但很少。新疆这个地域是多民族的文化,但最主要的还是维吾尔族的文化,我主要想表达这个地域的时间、历史、生活,人们现在的困惑、痛苦、幸福。这三十年改革开放,各种流派的“现代派”文学对维吾尔文学都有点儿影响,但不是很大,因为更多的维吾尔作家还是用母语创作,如果让他们借鉴、研究国外“现代派”文学通过汉语平台,再转译到维吾尔文这个领域,这可能还需要一个过程。

黄振伟:你在创作上曾经有过苦恼,你曾经用汉语写作了很多作品,但不被维族作家所认同,你就用维语又创作了大量的作品,最后维族作家又认可了你,这里面实际上有个作家“身份认同”的问题,你怎么看这个问题?

阿拉提·阿斯木:在当时来说,很多人看这个问题是很严重的,你作为一个维吾尔作家怎么能用汉语来写?你不表现维吾尔人的生活?你用汉语写,我们又看不懂,这是一个问题。另一个问题就是你作为一个维吾尔人,你不用维吾尔语写作,你还是个作家吗?你是谁的作家?汉族人不会认可你,维吾尔人也不会认可你,这是非常微妙、非常现实的一个问题。当时这个事情对我的打击也是非常大,因为他们用他们的方式解读我用汉语写的小说,这里面有对民族文化叛逆的东西。我本意不是这样的,我对自己的创作是充满信心的。那我最后,就是这十几年,努力学习自己民族的文化和语言,用维吾尔文创作了十部长篇小说,七部中短篇小说集,大家对这个事情就看得很清楚了。那么三十年过去之后,随着时间的流逝,大家还是觉得,一个作家应该走多元文化、多民族文化的道路。在这个过程中,很多以前反对我、鞭策我的人也是逐渐认识到这个问题。那么我对我自己的创作更有信心和把握,我把自己的生活积累、思考、向往用维吾尔文写完后,我这几年开始重点用汉语来写作,我在努力地寻找属于我自己的文字,属于我自己的语言形式。我的语言应该是什么样的?我的文字应该是什么样的?在语言上,我希望能够找到一种多民族都能接受的这样一种表达,我要表现什么样的生活,这个生活的根基应该是哪个民族的,地域特点应该是什么样的,那么在这个基础上,怎样思考全球文化,怎样更广泛地接受一些东西。目前,我总的感觉,我走的这条路是对的,如果你单一地用一种文字写,你怎样面向更多的各民族读者,这是个问题。如果用两种文字写,你可能解决了一些问题,一种文字所达不到的效果,另一种文字会帮助你,这种文化没有的,另一种文化会有,这种多元文化的参照和借鉴,也许会创作出更好的作品,会让更多的读者接受并喜欢。

黄振伟:实际上我们已经谈到了地域化和全球化的问题,一两千年前,西域曾经是一个“文化中心”,我想知道你心目中或者你理想中的“文化中心”在哪里?

阿拉提·阿斯木:我理解的“文化中心”,它应该与每一个地域、每一个国家的政治文化中心是接近的,是结合在一起的。我想地域文化的“文化中心”是不可能在这个地域的“中心”的,它也许是在它的边缘。随着经济的发展,我们所谈的经济、文化的“全球化”,当我们西部的经济发展到一定程度,我们在边缘地区生活的这些群体在经济层面的生活需求得到解决或满足后,那我想到那个时候,地域文化会成为一个中心。现在谈到“全球化”,大家都有一种往“中间地带”走的渴望,都需要一种方方面面的炫耀,当我们的经济达到一定程度时,可能我们的地域文化会成为一种非常鲜明的需要,它可能会变成“中心”,人们到时候都走过来。我们现在为什么有许多考古,为什么需要去寻找我们失去的许许多多的家园,和几千年前的东西呢,正因为现在我们意识到我们从前的价值不同于我们现在的东西,那么五十年、一百年后,我们也会用非常欣赏的态度去寻找我们地域文化中最古老、最原始、最淳朴、最让人放心的那一面,因为那些会对当代的经济生活、人类生活中自己制造的那种盲目是有好处的。

( 2013年1月25日,黄振伟根据录音整理,经欧宁审校。今日美术馆“刘小东在和田“艺术项目新疆采访之一,其它被采访人包括李娟、叶尔克西、刘亮程、董立勃等。本项目由侯瀚如和欧宁联合策划。官方网站:www.hotanproject.org )
[最后修改由 OUNING, 于 2013-02-15 15:09:07]
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