姜珺：谢谢谢英俊先生，谢谢吴音宁小姐。下面有请张念和孟晖。张念来自上海同济大学，她主要从事女性文化研究，孟晖是来自北京的作家，曾经任《读书》杂志的编辑，大家欢迎！

奥布里斯特：还是首先感谢两位参加马拉松，我的第一个问题是问作为文化研究学者的张念，您认为文化研究在中国的发展是怎么样的？

张念：文化研究也是一个舶来的词汇，在西方有它的脉络，它主要是来自于德国的批判传统，是西方研究很重要的流派，因为受马克思主义影响，它把阶级斗争也融入到它的脉络里。而在中国，在“五四”以来的中西文化比较研究中我们也要研究文化的背景。中华人民共和国成立已经60年，前30年、后30年，30年河东，30年河西，在后30年改革开放和市场化的进程中，中国人在日常生活中开始接触到流行文化和消费文化，在这样的一个背景之下，中国学术界也开始关注文化研究的议题。这个议题在中国的脉络非常有意思，就我个人的观点来看，尤其是当代背景下的文化研究，给大家带来了文化平权的体验。尤其是在流行文化中，每个人都享有一种文化权利，并且享有自我创造的一种权利。文化研究这种在西方带有批判色彩的理论到了中国的语境之后，反而变得具有解放意义，因为这种所谓的消费文化、消费主权和消费意识，带给中国人非常有感觉的文化主张。正如当初的马克思主义，包括女权主义，这些理论到了中国后也长成了另外的东西。

库哈斯：我想了解一下作为一名女权主义者，您认为女权主义对中国的重要性是什么？女权主义在中国的情况是怎样的？

张念：女权主义在几百年前就已经进入中国，和鸦片是一起的，它最早是一些老的绅士提出来的，这些乡绅觉得民族落后具体的形象就是女人形象的落后。因为他们有一个中西方女人的对比，他们觉得西方女人可以和男士出现在不同场合，可以和男人一起逛街，但是东方女人从宋代开始裹脚，一见到外人就慌张，她代表了古代中国非常落后的一面。所以，在对民族进步和现代国家的想象中，这个形象是过时的，他们就是要改变这种过时的形象，把旧式女人改造成现代女性。最早中国女权的引擎是这样来的，女性解放伴随着民族解决，或者说女性解放是民族解放的一个构件，中国的女权主义就是这样开始启动起来。

后来在整个20世纪中，中国女权主义和中国革命进程一直是同步的。中国妇女卷入了20世纪整个的历程进程，包括革命、内战，还包括1949年中华人民共和国成立以后的性别平等运动。中国女权主义运动可以用三个阶段来表述：第一阶段是“五四”启蒙，我称之为“女儿的解放”，就是旧时的女儿走出家庭，要求恋爱权和婚姻权的自主。第二个阶段是1949年以后的阶级解放，也就是阶级平等。1949年以后的国家权利是建立在政治平等上的，它也表现在性别的绝对平等上，包括克服生理意义上的差异。妇女在性别绝对平等过程中，开始厌弃自己的性别特征，认为这种性别特征是一种错误，一定要根除它，她们要和男人一样。第三个阶段就是邓小平之后的后现代主义，妇女解放有了一个人性解决的议题，它是对毛泽东时代消除欲望、消除人性的一种反抗，在当代文化里表现为性权利、性意识的增长。有大量女性作家在她们的作品里，在诗歌、小说、日记或者在网络博客里书写自己的性感受和性意识，书写身体体验，这就是女性所伸张的性权利解放。

库哈斯：谢谢。我想问孟晖一个问题，您是一名作家，也做学术研究，我想知道您是怎么样分配您的精力的？

孟晖：很惭愧，我谈不上是在做学术研究，我做的事情大多是因为我小时候的兴趣。我写小说是出于对心理学的兴趣，与此同时我也关注历史，我发现中国历史中大量的史料是没有被注意的。我为什么写小说呢？因为当我了解到一些不为人知的历史细节的时候，我感觉文学可以更可爱地把它表现出来。后来因各种各样的原因，我开始直接写文章来表达我的历史兴趣和我注意到的一些历史细节，而不是用虚构的方式。

库哈斯：您做过中国女性传统服饰的研究，在我看来文学和学术之间是有一些分割线的，但您在这两者之间有联系和结合的地方，我想请您谈一下这个方面的东西。

孟晖：我最初是写小说，现在我主要是写一些所谓的随笔，因为我开始对历史感兴趣。我对中国古代的物质文化，包括它的艺术性等等各方面感兴趣。您在今天活动开始时就问过，为什么中国人对历史这么感兴趣？我觉得这并不是因为历史的问题，而是因为现在在各个领域，各种争论和思维都非常活跃，大家不相信任何定论，于是中国历史整个开始被大家重新检视，然后产生各种各样的意见。比如说今天您采访的嘉宾中，他们每个人对中国历史的认识就很不一样。我最初是对中国的古典文学感兴趣，然后我发现，如果我们不研究当时的物质环境，不研究当时的技术等层面的东西，我们是无法真正了解中国古典文学的。把它的物质环境弄清楚，你自然就知道它在讲什么。在这个过程中，我发现我们有可能获得一种对历史的重新认识，因为有一些发现是非常令人惊讶的。

奥布里斯特：能不能举一个例子？

孟晖：我不知道有没有说明性，比如说我和一些学者一起研究，发现中国古代的仕女，大概有七、八个世纪，从公元四、五世纪到公元十二世纪，她们的服饰都是露胸的，甚至有一些是完全裸露的，这是个小小的例子，但是可以摆脱你的成见。还有大量的例子，比如说大家都知道从唐代到五代，再到宋代，中国的文化是非常地发达的，当时有各种各样的创新，通过出土文物和文献，我们发现很多创新的绘画出现在床的屏风上，那时候人们的生活和绘画的关系是非常密切的。还有，宋词里面描写的香气其实是阿拉伯香水的香味，也就是今天的玫瑰香水的香味，当时它在阿拉伯世界出现之后，很快就通过贸易传到了中国，也就是说中国人很早就已经开始使用香水。再举一个例子，我小的时候奶奶会种一种花，今天大家都觉得是特别普通的花，但是这种花是明朝的时候从美洲移植来的，这些东西改变了我们对中国的既有的印象。

奥布里斯特：您写过不少像《花间十六生》这样的书，这种书的灵感是来自于什么地方，来自于历史、过去，来自于中国，还是外界？

孟晖：我想今天没有一个中国人是封闭的，现在任何一个中国人做事情，都有一个自己的传统，但我们所接受的教育也必然地受到西方的学术研究方法和思维等等的影响。我写的《花间十六生》，根据的是大量中国的史料和出土文物，同时它也是和西方或者说世界互动的一个结果。

奥布里斯特：我还想问一个问题是关于《读书》杂志的，《读书》这本杂志在中国的媒体界到底是一个什么样的地位？它的运作模式是什么样的？

孟晖：《读书》杂志是1979年创刊的，正好是中国知识界开始进行所谓的思想解放的时期。接下来的这30年我觉得整个中国上上下下都是一个思想非常活跃，而且充满紧迫感，对世界和对中国本身都非常关注的状态，大家都要提问题，要讨论。《读书》的几届主编都非常好，所以它总是能够组织一些非常有意义的讨论，它在思想界，甚至在一般的大学生中都有很大影响，它起到了激起争论，激发思想，对中国和世界的现实提出了很多问题的这么一个作用。

库哈斯：您之前也回应了我们关于历史的提问，您能不能再回应一下我们之前反复提到的关于信心的问题？在你们两位的专业领域里面，中国整体表现出来的信心对你们的个人生活和工作有什么样的影响？它是不是给予你们一定程度的灵感，或者是力量和勇气？

张念：您是指大国崛起吗？我觉得一个国家的国民和国家的距离应该是有层级的，也就是说个人、社会和国家，应该有一个中介。正是因为社会力量被刻意地遏制，我们个人抵临国家的路径被阻断了，所以国家的强大和我个人的生活之间，我不认为有什么直接的联系。也可以这样来解释，我个人被卷入这个时代之中，被卷入国家的生活之中，我不知道我的主体意识和我个人的意识该如何伸张。当然我还在从事我的学术研究，这是很小很小的一个点，让我体会到我似乎还在国家之中。

孟晖：我从另外一个角度来谈一下这个问题。从2008年到2009年中国发生的事情让很多人都很意外，前面的几位嘉宾都谈到这点，就是“想不到”。对于我个人来说，恐怕也要反省自己的认识，包括对这个国家，对世界的认识。今天流行的很多说法，是不是可信？我对此非常谨慎。

库哈斯：能不能举一个例子？

孟晖：我不知道，像有种媒体的说法，三年前是不可能有人说的，也许这个说法就是一个政客的把戏，叫“中美共治”(Chinamerica)，我想没有中国人会信它。三年前不会有人想到提出这个概念，这个概念一出来很多人都很惊讶，哪怕是一个政客的把戏中国人也都很惊讶。我想说的另外一个问题是，和20年前不一样，20年前知识分子和民众很一致，他们的诉求很一致，但是今天整个民众，整个中国都在发生分化，各个阶级、各个阶层都在产生自己的形状，产生自己的价值，产生自己的体系，而且每一个阶层都有意无意地希望自己的价值体系能成为这个国家重要的价值体系。这就产生了一个所谓的各个阶级角力的局面，这是一个分化的局面，比如，中产阶级和知识分子的立场就很不一样，我觉得今天的知识分子更艰难了，因为他们可能更孤独和更孤立，面临的局面更复杂。

张念：我觉得中国不会有中产阶级，中国只有统治阶级和被统治阶级。中产阶级是时尚杂志炒出来的概念，如果中产阶级存在的话，我们就进入了一个市民社会，我们现在处于一个前市民社会。2009年颁发的新的《劳动合同法》，中产阶级没有任何权利，他们在国家意志面前和一介草民是一样的。

库哈斯：今天整个讨论的过程中“阶级”这个问题第一次浮现出来，您觉得这个问题对您来说意味着什么？

奥布里斯特：之前没有讨论过吗？“阶级”到目前为止仍然是一个值得讨论的问题。

张念：“阶级”是马克思制造的概念，我们现在爱说“阶层”。我为什么刚刚说统治阶级和被统治阶级，因为按照中国的价值观念来说王石是万科集团的创始人，他应该是一个成功人士，但是他刚刚坐在这里时很不快乐，他对未来不确认。

库哈斯：所以他要去爬珠峰？

张念：那是他的麻醉剂。如果说中产阶级，王石是我们一个很好的证明，他的价值基础和我们国家立国的基础，我们不知道在哪里。我们没有期许，未来是不可预知的，这就是原因。

孟晖：我个人认为中国有多个阶级，每一个阶级在分化成不同的人群，每一个人群有自己不同的生活水平、生活方式，形成自己对中国不同的的想象和要求，所以我觉得接下来是将是一个很复杂的局面，这个是我的看法。

库哈斯：谢谢。

欧宁：今天晚上有一些嘉宾因为时间及其它特殊的原因没有来，包括袁伟时教授、艾晓明教授，还有长平和梁文道，所以今天的马拉松对话活动到这里就结束了，多谢各位的参与！

＊深圳马拉松对话现场由Philip Tinari和杜可珂同声传译。
＊中文纪录：黑匣子速记，一校：姜珺，二校：欧宁，现场图片摄影：孙晓曦。
＊全文将发表于2010年4月出版的《生活》杂志，敬请关注。