欧宁：下面我们邀请下一组对话嘉宾，李勇、赵良骏和姜珺。李勇的网名叫十年砍柴，是位记者及博客作者；赵良骏是香港的电影导演，他最近拍了一部《老港正传》；姜珺是《城市中国》的主编，同时也是本次深圳马拉松对话的组织者和调研人，下面我们有请他们三位。

库哈斯：我想问赵良骏一个问题，您在电影里表现了很多历史中的紧张关系，我想知道这种历史的张力从何而来？您对它如何阐释？

赵良骏：我一直对时间和对人感兴趣，作为一名电影导演，其实就是一个观察员，我一直对时间、场所和人物之间的关系怀有很强的好奇心。我最开始做电影的时候，我的影片比较商业，后来我发现香港也处于快速变化的过程中，我相信很多人都有过这样的体验，就是当你开始失去一个东西的时候你才开始珍惜它，我后来的电影就是想讲述这样一种体验。我其实也不是刻意的去拍历史的题材，我不知道它的张力来自何处，只不过我认为这个有一定的戏剧性，我非常关心这个，所以我觉得值得一拍。我最近的几个影片，想讲的故事都是关于失去的记忆。香港电影业很发达，但只是某种类型的电影，另一种电影很少有人去做，就是那种很难上院线的，我专门去做这类电影。

奥布里斯特：您能不能多讲一些香港和电影的关系，香港的电影业世界闻名，这是为什么呢？

赵良骏：这个问题很有意思，我一直也在问自己这个问题，我会每隔几年就会反复回到这个问题。我最近一次思考这个问题，是因为大家都在谈论香港电影的衰落，它变成了大中华电影产业的一部分，最后它会消失，最后只有中国电影而没有香港电影。我想这是一个危机。每做一两部影片我都会想，香港电影为什么是香港电影？香港电影不是条件好、技术好，跟中国的大部分电影比，香港电影比较浅，充斥着迷信，很片面化，但它有自己的逻辑。就像一个大家庭里必须要有严肃的人物当爸爸，但如果所有的家庭成员都那么严肃，这个家庭就很无聊，所以你必须有一个小孩，他可以带来一些笑声，可以带来一些错误，这个可能对整个家庭的发展有益，我觉得香港电影会永远存在，虽然中国电影变得越来越重要，但香港电影会有它的位置，它的活力和态度让它变成很独特的现象。

库哈斯：如果这么说的话，香港电影会不会一直停留在香港电影的阶段，会不会走不出来？比如，香港电影的概念以后会不会也包括深圳？

赵良骏：我自己也做了不主，我不能为整个产业说话，我代表自己说话。香港电影在进化中，我不知道以后会上升还是下降，这些都不重要。以香港的武打片来说，这种类型电影的导演根本没有想过香港的独特性，他们对此也没有明确的策略，但他们有自己的生存原则，一些做事情的原则，一些本能，一些活力。这个精神要是能保留得住，那就是说香港电影会永远存在。我不能保证大多数的香港电影制片人或者是导演会继续保留这种思维，如果不能的话它肯定就会缩水，但是我觉得这种人是一直会有的。

库哈斯：我想问李先生一个问题，不知道马拉松开始的时候您在不在，我提到这次对话嘉宾的一些共同的特点，我们看所有对话嘉宾的简历，发现虽然历史学家占的比例并不多，但与历史有关的人特别多，我想问一下历史对您意味着什么？历史是不是成了中国当下问题的隐喻？你是否认为中国历史存在着永恒的类型，它一直在不停地循环？

李勇：历史对我来说确实是认识这个世界特别重要的资源，这不仅对我个人，对于全体中国人，也可以说对整个中华民族都是这样。在中国，历史有一种类似宗教的地位，我把中国人这种对历史的尊崇称为“准宗教”。西方有基督教，但中国没有全民的宗教，但中国人有信仰，这种信仰就是对历史的敬畏。

库哈斯：您觉得一直是这样吗？还是最近才发展出来的现象？

李勇：一直是，可以说已经有三千年的历史了，一直都是这样。中国人敬畏的是自己死去之后后人的评价，所以中国古代的帝王最害怕的就是历史记录者说他不好，比如说他残暴、荒淫等，他不害怕上帝。历史在中国至今还是一门人人热衷的学问，人们通过它来认识世界的奥妙。中国的历史读物为什么这么火，很多写字楼的白领，很多中产者都通过读历史去认识人与人之间的关系，就像西方读法学一样，因为西方是讲规则的社会，规则很明确，大家研究规则是什么，但中国有很多潜规则，必须在历史中学会。

库哈斯：您能不能跟我们说一下“晚明70年”的时间段与当下现实的关系，就是说您看到了哪一些相似点？

李勇：我非常关注360年之前的故事，虽然过了360年，但很多的文化基因是一样的，就是说中国人想问题的方法还是保留到现在。我之所以喜欢历史跟我个人有很大的关系，我今年才38岁，但体验的历史变迁在西方有300年。我在10岁以前我们家里用油灯，没有电灯，燃料需要烧木头，要去砍柴；但是在30岁以后，我的生活状态和美国纽约没有差别，我们也是开汽车，也是用互联网。也就是说中国的30、40年浓缩了西方300年的历史，所以今天的中国矛盾很多，同时也有它的魅力，也就是别处看不到的风景在这里能看到。这也是在赵良骏先生的电影《老港正传》里我喜欢的一点，香港的拜金社会里有老左这样的人，这是历史的反差，这就是历史的张力。但是大陆历史的交错处处都存在，从北京往外走，走50公里就会发现这是两个完全不同的世界。

库哈斯：我现在正在听着另一个世代的声音，因为您比前面的嘉宾辈分小一点，您用了魅力这个词，您觉得时间发展的浓缩可以产生魅力，我觉得要是看姜珺的杂志，魅力这个词不是最合适，但中国目前的状况的确充满着非常有吸引力的小细节。我在你们的声音里没有听到道德批判的立场，你们没有对这个社会做出批判。可能别的世代的人有批判，我猜测你们这一代人更像人类学家，把中国当成人类学的研究对象而不是可批判的道德群体？

李勇：这个问题非常有意思。我个人一方面写历史文化这类书，一方面写时评，就是时事评论。我活在两个世界，从历史角度来看中国很多东西我可以揭示，进步还是很可观的，就像深圳30年从小渔村发展到现在；另一方面我的身份是时事评论员，我在不断地批判这个社会，我觉得它做得还是不够好，比如说贫富差距太大，比如说有些工人的人权和其它权利没有得到足够的保障，比如说有些法律制度不够完善等等，用现实的眼光来看我会批判，但用历史眼光来看我觉得这里面有历史的逻辑。

姜珺：我非常同意我们的30年活了西方的300年的说法，我觉得这个张力来自于我们的童年和成年之间的巨大的反差，这种反差使我们能够强烈地感受到历史的张力，以及强烈的历史感。今天冯原提到对未来的悲观判断，当这种反差慢慢趋缓以后，当这种变化慢慢地不再有张力之后，我们的下一步可能就慢慢地失去了对历史的敬畏，所以冯原认为我们的未来更悲观，我们的未来可能失去了历史的维度，我觉得他的悲观可能是来自于这一点。我个人的张力感是因为我在湖北出生，是在一个三线城市的一个工厂里面出生，经历了非常典型的计划经济和厂区大院的生活，我在北京、上海、广州有过长时间的生活，在上海时曾想成为一个白领，在北京时曾想成为一个知识分子，在广州想成为个老百姓，经历过不同的人格，也有不同的思考，尤其是把自己放在不同的地理位置上，思考当地人为什么有这种集体的想法，地理位置对集体的无意识有什么样的联系，从而能够看待中国为什么能够成为这样的一个有如此多差异性，同时又能够大一统的国家，以及它为什么形成了今天这样的一个历史文化的语境。

库哈斯：把哥本哈根会议联系在一起，我发现了可持续性可以看作是对长寿的一种现代解读，您能不能给我们讲一下你写的这一篇有关文化持续性的文章。

姜珺：这个文章翻译过来就是《中国的可持续性：不平行的革命》。朱文导演在开幕影片中引用了一段温总理在国庆60年的讲话，提到要把中国建成富强、民主、文明的国家。富强、民主、文明这三种层次正是我们革命不平行的地方。我们从经济革命开始，然后是行政革命、政治革命，最后是文化和文明的革命。谈到文明的革命，我们有一个非常好的传统，这个传统是我们曾经有四大发明，四大发明可以用来解释我们为什么选择了一个和西方非常不同的可持续发展的方向。四大发明中造纸术和印刷术是“崇文”的发明，可以作为我们的历史和思考的媒介，而火药和指南针则是“尚武”的发明，在中国以儒家为主体的文明进程中，造纸术和印刷术把火药和指南针相对边缘化了，而欧洲却在这两种发明的支持下，持续了上千年的战争和整个海外的拓展和殖民。我们发现两种不同的可持续性，一种是内向的，把对过去的反省，把自己的修为作为一种内省式的空间，西方则是不断地向外的空间扩张，向外的资源消耗，以及向未来透支。今天的能源危机实际上是资源的危机，是工业革命之后不断在我们生活的星球上进行资源消耗的结果，金融危机是不断地透支未来的结果，这个是西方文明对全世界的一种负面影响。而在这样一种影响下，东方的可持续性，所谓的中国智慧和中国式的可持续性可能会扮演一个什么样的角色，在既保持中国内省式革命同时，又同时将西方的思维嫁接过来，变成一个新型的文明，这个转型过程就是温总理说的富强、民主、文明。

库哈斯：赵先生，您刚才提到过香港如何受到大陆影响，这个是今天很多人躲避的问题，但是我特别好奇香港的问题，因为您前面的讲话里讲到怎么保留香港精神这一话题，所以我希望可以问您一下，您怎么理解大陆对香港的态度，您觉得这会不会产生一些新的挑战，或者是新的状态？我还想问一下，作为一个香港人，您认为是否存在着珠三角不同城市之间的流动？

赵良骏：一开始我对大陆和香港的关系感到非常地乐观，我一直都是从一个戏剧的观点来看这点，香港回归中国就好像是一部阖家团圆的电影一样，它是一个盛大的欢乐的事件。但让我觉得很失望的一点，或者说让我觉得很难过的一点是，中国已经给了香港相当大的空间，让香港获得一种新的身份，香港和其它的城市一样，和一个人一样，有自己的想法，也有自己的命运，香港的命运已经到了一个很有趣的转折点，本来香港的管理可以做得很好，但这里思想比较缺乏，它一直还处在一个不清楚的、模糊的状态，它无法提出一种领导的声音，每一个人都是在自己的领域里面工作，城市没有一个统帅的力量，各个领域的人都在扮演一种我们不应该扮演的角色。我是一个电影导演，我的工作就是要捕捉戏剧性，但是现在我却要去想怎么样在这个环境下生存下去，我觉得这不应该是电影导演考虑的问题。这个就是香港目前的状况，不过我相信就算没有人去领导它，它自己也会努力地成长。

另外我还想补充一点，中国在我看来可以出现真正意义上的公路电影，对于香港来说，我们拍过黑帮片、爱情片，但是没有公路片这种类型的电影。

姜珺：刚刚几个嘉宾都提到了，尤其是舒可心先生提到了省港大罢工时周恩来的态度，冯原先生也提到正因为有了红色的中国，才有了白色的香港，这样的观点其实已经说明了红色中国对香港的态度，它是把香港当作自己的大一统文明中可以包容的差异性存在的。尽管很多的香港电影和连续剧，都维持着对生活特别琐碎也很有味道的热爱，但我认为香港，尤其是我从赵导演的电影中看到的香港最有价值的一点，或者说香港的爆炸力，是它在特殊的时空片断中所代表的意义。尽管这个时空片断在历史上非常短，尽管香港的地理空间非常小，但是它处于一个非常关键的转折点，就像李鸿章所说的中国3000年未有的大变局，赵导演的电影作品把空间和时间上的张力强烈地表达出来了。这个也可以说明为什么在香港，我们既可以看到翡翠台这种非常师奶级的节目，也可以看到凤凰卫视这种针对比较高端华人的电视制作。翡翠更多的是关注于香港本土的琐碎生活，凤凰更多的是关注大历史，涵盖两岸三地和全球华语圈的华夏文明。大陆文化在香港的言论环境中可以体现为一种不至于简化的言论，在这种有所审查但是又不至于审查过严的情况里面，香港隐藏着巨大的爆炸性。

奥布里斯特：我想问的一个问题是《老港正传》讲了一个香港老左派的故事，香港的左派和大陆的左派有什么区别呢？

姜珺：我想引用某位革命导师的话：资本主义社会必然导致无产阶级革命，无产阶级革命必然导致无产阶级专政。香港左派和大陆左派的不同在于大陆无产阶级成功地专政了，因而他们对“左”的定义也不同了。《老港正传》中的老左看到香港左派在70年代之后慢慢被边缘化，但同时他在大陆看到的力量也已经和他当年的想象大相径庭了。

李勇：其实这正是所谓距离产生美感，老左在大陆的时候是人民当家作主，比如说当权派被打倒，这是他看到的美的一面，但他不愿意回到大陆，他在香港虽然是一个底层，但这个底层在大陆来说还是很富裕的，如果他回到当时的大陆，经济短缺的时代，买粮食要凭粮票，他所得到的将不是美感，而是痛苦感。巴黎在70年代也羡慕中国的红卫兵，都是这么一个原因。

奥布里斯特：我想问一个问题，香港的黑帮包括黑帮电影和现在香港的文化的联系是怎么的？

李勇：黑帮文化有戏剧性，像古代的江湖文化一样，梁山水浒就是吸引少年，这个是肯定的。香港黑帮文化的兴起，是因为当时香港正处于经济向上发展的时期，工业化进程增加，无数的大陆移民和其它地区的移民涌入，这是非常正常的。现在中国大陆也进入了这样一个时代，大量的农民工涌入城市，他们处在边缘，没有资源，也不能受到好的教育，他们不能去当白领，只能去当古惑仔，这是工业化进程必然会出现的情况。我们看深圳、广州确实有这么一个现象，如果大陆去拍黑帮片，如果能够自由地去拍的话，一定会比港产的黑帮片精彩得多。

姜珺：我想解释一下，为什么中国的宗法体系这么强大，这和它所处的地理环境有关。我们的大陆是一个非常庞大的，有着共享资源的大陆，这个大陆有两条河，中国是全世界唯一一个把这两条世界级河流全部垄断的国家。在这个国家里，只有通过大一统的方式才能够将资源分配最大化，但是因为我们是一个很早就开始了灌溉农耕文明的国家，我们的农耕文化却不能够通过像工业文明那样过度消耗资源的方式来累积成一个非常强大的中央政府。我们在谈中央政府的时候，一直默认它是一种非常集中的权力，实际上古代远比今天有限，因为这种权力到了地方就终止了，地方力量不得不在有限的农耕文明条件下形成自己的自治体系，维持自身在教育、医疗、养老、治安等地方事务上的自治，这就是它自己的宗法体系。宗法体系一直在维持着整个中国的前现代化，但也遏制了中国的现代化，使得通过工业革命导致的工业化、现代化在中国不能完全自发地形成，只能通过外来力量介入的方式，而这种外在的方式则必须要经过巨大阵痛和灾难。

李勇：有一些事情你过于归结为地理的原因了。现在为什么还有帮会亚文化，还有那么多的湖南帮、湖北帮、邵阳帮，为什么宗法的血缘老乡在这个社会还有市场，一个原因是贫富悬殊，另一个原因是他们缺乏公民社会的保障体系。比如说一个湖南的打工仔来深圳，一开始的时候没有人保护他，他只能靠老乡、靠兄弟，这样很自然就形成一个帮会。如果有一天一个打工仔有劳动部门来保障他，而且这个部门非常有体系的话，这个力量远远强大于老乡。

姜珺：这恰恰说明的我的观点：当一个发展中的大一统国家没有能力为每一个家庭提供保障的时候，它的地方社会就必须以家族宗族的方式来自我保障，这就是黑帮文化的基础。

库哈斯：最后一个问题是关于未来的问题，能不能简单地回答一下。

姜珺：我和很多嘉宾的观点是一样的，我也认为有“左右”的问题，但是我想简单地说，这个“左右”不是左派、右派，我就当是开车，开车的时候你要向左还是向右拐，是取决于外在的环境变化的，“左右”的对错在真正的危机系统中是不确定的。“左”和“右”就像“危”和“机”，在中国是一个辩证的概念，可能在某一些外在环境，它作为正面和负面的各种因素能够相互转化，我们既能够通过良好的驾驶转危为机，也可能因为一些错误的决策把机会变成另外一种风险。

李勇：作为一个历史爱好者，一般对未来是悲观的，但是我的悲观中为什么有乐观呢？中国有这个世界上最好的老百姓，最坚韧的，最卑贱的，哪怕给他一点阳光就灿烂，给他一点水分就泛滥，所以再大的苦难都能挺过来，就像唐德刚先生20年前说的，历史的三峡会过去的！这是我保持乐观的唯一的理由。

赵良骏：未来是怎么样的，对我来说是一个很大的问题。我对未来有一个想象，但是我现在意识到，好莱坞可以拍一个未来主义色彩的电影，但是对个人来说只能把注意力放在某一个方面。未来对于我来说，就是将注意力全部放在如何抓住今天，如何切实地活过每一天。所以，在工作和生活的时候我都不会考虑太多这方面的问题。

＊深圳马拉松对话现场由Philip Tinari和杜可珂同声传译。
＊中文纪录：黑匣子速记，一校：姜珺，二校：欧宁，现场图片摄影：孙晓曦。
＊全文将发表于2010年4月出版的《生活》杂志，敬请关注。