欧宁：谢谢张永和先生和汪建伟先生！下面我们有请下一组对话嘉宾唐杰先生和高志凯先生。唐先生是深圳市副市长，高先生曾经为邓小平担任翻译，现在主力是从事金融和经济工作。

库哈斯：我首先想问高先生一个问题，我一直对翻译这个行业非常感兴趣，我也对翻译应该具备哪些特质感兴趣。作为翻译来说，他不仅要理解所有的人、所有的事，同时还要做到能把这些东西忘掉。我想先问问您，在您看来，是不是有特殊才能的人才能够成为翻译，成为一种语言和另外一种语言之间交流的媒介？

高志凯：谢谢您这个问题，我觉得这个问题提得很好，我觉得对于翻译来说需要更多的培训，会双语并不意味着就可以做翻译。我认为一名好的翻译不是翻过就忘的，就我自己的体验来看，我很荣幸我翻译过的东西都成为我自己职业生涯中非常珍贵的财富。在翻译当中非常重要的一些东西可能是你永生难忘的，实际上我正在写一本书叫做《我给邓小平做翻译》，说的就是这些记忆。

库哈斯：跟毛泽东的私人医生写的书是一样的性质吗？

高志凯：我觉得完全不是的，那本书虚构的成份比较多，我这本书比较真实，我不仅真的认识邓小平本人，我也为他工作过。今天我们在深圳举办这样的会议是非常有意义的，在中国所有的城市中，深圳是邓小平先生经济改革的直接结果，我相信在座的各位观众也会对于邓小平这一项功绩表示很大的尊敬。

库哈斯：我非常同意您的说法，作为一名翻译，您不仅帮助不同的人，更帮助不同国家之间进行交流。我想进一步了解您的“鱼钩理论”，想听您讲一讲您对中国有什么样的意见，或者对美国有什么样的意见？

高志凯：我不知道在座的各位有多少人听过“鱼钩与长矛”的故事。我给大家讲一个小故事，几天前在北京参加一个圣诞派对，是我的一位英国朋友组织的，有一个政策顾问曾为托尼·布赖尔（Tony Blair）工作过，他提到一个问题是伦敦要举办下一届奥运会，他想知道为什么北京奥运会这么大的活动，竟然没有什么抗议和游行的事发生。他显然不太知道“鱼钩与长矛”的理论。CCTV在做一个关于“鱼钩理论”的纪录片，中国的法制和警察部门也真正接受了我在这方面的提议。不同的国家有不同的价值观，有一些事情在一个国家是合法的，但在另外一个国家就变成非法。在美国人们可以拥有枪支，但在中国人们就是不可以。我觉得“鱼钩理论”最重要的一点是它让中国外交部的人认识到，处理重大事件的两种不同方式。“鱼钩事件”，是指看起来像陷阱一样的事件，它包括一些公开的反对言论或行为，其中有些是鱼钩型的圈套，是精心策划以制造国际舆论的；而“长矛事件”是另外一种类型的事件，包括恐怖袭击、爆炸、劫机等。中国的法制或警察部门有可能犯的错误是，用对付“长矛”的手段来对付“鱼钩”，或者错把“鱼钩”当作“长矛”。

库哈斯：您有过很多关于中美关系的出版和写作，您觉得奥巴马应该对中国说什么？

高志凯：我觉得中美关系在这十年当中是最重要的双方关系，中国和美国是世界上最大的两个经济体，其实欧盟比美国要大，欧盟是27个国家组成的，当然是最大的一个经济体，但是我们作为中国人，我们还是把国家当作最重要的，这样更有意义，这是国家与国家之间的比较，而不是几个国家的联盟。说到这点欧盟当然很重要，但从中国的角度我们还是很佩服美国、很尊敬美国，很喜欢美国的很多东西。比如说我在美国受的教育，我是耶鲁毕业的，是美国比较好的一所大学，也是布什家族的学校。在个人的基础之上，其实中国和美国应该是很好的朋友。

对于奥巴马的问题，之前的采访当中我也提到，美国不需要和中国闹事，美国人很喜欢讨论人权问题，每天都在讨论，但它不应该从很单一的角度批判别的国家，而不想到自己国家本身人权上的问题。美国作为奥巴马领导下的国家，我们可以与它展开平等的人权对话，比如有一天早上谈论中国人权，下午谈论美国人权，我觉得平等、对称的概念还是很重要的，并且是可以达到的。关键是要做到互相尊重，真正做到平等对话，并最终做到互相鼓励。如果中美一直针锋相对，很多紧要的问题将更难解决。

奥布里斯特：关于革命的问题，我看过您的文章《革命的终极》，是在CNN网站发表的，您写到中国不能接受再一次革命，中国革命的结束有利于整个世界和所有人民。请谈一谈这个关于“革命的终极”或“后革命状态”的问题。

高志凯：对，这是我写的一篇社评，2009年6月4日在CNN网站发表的。我觉得稳定是中国现在最重要的一个东西，中国经济现在必须保8，而且在整个未来10年当中都得保8，我们每年得产生1000万新的工作职位，GDP的1点大概是100万个工作职位，所以没有政治上和社会的稳定，其他问题便无从谈起，建筑师、设计师想达到的东西也是如此。所以我们说革命是颠覆国家、颠覆领导的东西，中国不能接受再一次革命。我们国家有13亿人口，我们得解决这么大的问题，我们必须按照和平、和谐的方式解决我们的矛盾。所以我相信“革命的终极”。别忘了中国经历了很多次革命，内战、外战、自然灾害，我们想如何沿着和平的方式使经济发展更进一步，这些问题我们要用和平的方式处理。

库哈斯：唐市长，这一年当中我们一直都有沟通，有时候是比较严肃的话题，有时候是比较好玩的话题。有意思的是您的简历中有工人阶级的背景，在这么一个超级现代的城市里您已经当上了副市长，可能这个问题听起来有点怪，我和中国的政府打交道，希望有更多的来自工人阶级背景的人升任政府的职务，从较高层次对城市进行规划，我想请问您作为工人阶级背景出来的人，这个背景对您的工作有什么影响？

唐杰：像我这样的经历在中国并不少见，这是很常见的。因为45年前中国有一场文化大革命，在那一场持续十年的运动当中，当时的年轻人或者到农村当农民，或者到工厂当工人，我因为这个在工厂工作了十年。我觉得在我这个岁数的政府官员应该80%以上都与我有一样的经历，或者在工厂，或者在农村，或者在部队，他们都有这样共同的经历。

这段经历对我在深圳当副市长有什么影响？这是一个非常有意思的问题。我现在想我15岁进工厂的时候，包括我当年在工厂一起当学徒、一起工作的那一代人，实际上当你回想深圳的时候，你会想到这样一个超级城市下是有那一代人努力的。第二，任何一个城市都有一个普通市民的概念，任何一个城市、任何一个国家都有精英，但更多的是普通的老百姓。我觉得对我影响更大的是对这个社会阶层的理解，对这些民众的理解，但这不是我个人的特例，我们这一代人都这样。我想高先生和我的岁数差不多，他应该有这样的理解。如果是下一代，他们理解普通民众的感情可能会有一个难度。谢谢。

库哈斯：您觉得这一代跟下一代主要有什么区别？您这一代能给下一代贡献什么，是你们特殊的经历或者是多层次的感受？

唐杰：讲一个故事可能会更好说明一些。我1997年第一次到韩国去，那时候感觉到汉城和深圳的发展水平有很大的差距，当时我觉得很羡慕。后来大宇公司研究所的几个人跟我们说，汉城无非是比中国提早开放20年，我们小的时候穿的衣服就是“带条”的，当时我不明白“带条”是什么意思？我问他，他说我们那时候的衣服都是美国面粉的袋子染色后，家长用它来为我们缝衣服。我们的下一代人没有经过贫穷，没有经过为摆脱贫穷而奋斗的过程，他们可能不知道今天富裕生活的意义，可能很难理解为了更好的生活需要奋斗。这对80后、90后来说并不公平，每一代人有自己的使命，他们对自己的时代有自己的理解，当家长的会提醒下一代，但下一代认为这是多余的。我们经过那样的时代，对我们来说是增加了一种精神的压力。

奥布里斯特：我再提一些关于深圳的问题。从90年代末起，上海开始取代深圳成为中国的经济中心，我想问一下深圳今天的历史使命是什么？张永和刚才提到深圳双年展第一届的主题是开了很好的门，您如何看待深圳作为全国的经济试验室的地位？今天中国还能够向深圳学习什么？

库哈斯：我想补充一句，给你们两位同时提出一个问题是关于深圳和香港的关系的，这个关系在深圳的未来会扮演什么样的角色？

唐杰：这是很大的问题，也是足够做几个博士论文的题目。

库哈斯：市长不用自己写这个论文，可以让他们来做。

唐杰：咱们先做一个假设，只有一个东西，深圳和上海之间就是联合游戏。假如我们未来的发展有很多、很多的机会，上海和深圳之间就不是联合游戏。我觉得在这样的观念当中，我们做一个比较，纽约和洛杉矶不是联合游戏，纽约和伦敦不是联合游戏，巴黎和柏林也不是联合游戏，在大的城市发展中，每个城市都有每个城市的机会。

库哈斯：在更宏观的层级上，中国13亿人口要比整个经济发展合作组织的所有国家，比如说欧盟、美国、加拿大、澳大利亚、新西兰、日本加起来的人口还要多，中国经济正在发展，我觉得中国也可以接受比较多元的城市状况，不一定是唯一的一种。所以深圳和上海比起来，它也是整个中国证券交易的重要阵地，我觉得它还是有很重要的位置，另外它也可以作为新科技发展的一个试验场。香港和深圳之间的关系必须是一个合作的关系，必须强强联合，它们怎么才能形成联合？

唐杰：目前中国可以这样来划分，从沿海到内地，再到边远的西部，可以划分为东部、中部、西部三个部分；如果在沿海地区，你可以从北部到中部，再到南部这样来划分。中国到目前为止在沿海有三大中心地带，北京、天津及环渤海地带，以上海为中心的长江流域，广州、深圳、香港所在的华南地区，这三个地区在GDP格局上差不多，我相信未来30年之后占中国的比重，三个地区也会差不多，大家会共享发展的成果，这是第一。

第二，深圳的未来是什么？实际上我刚到深圳时就听了关于深圳的故事，库哈斯先生应该没听过，深圳有一个“五个一”的故事，这是当年深圳海关的关长告诉我的：一条街道、一个红绿灯，红绿灯下站着一个警察，城市有一个公园，公园里有一只猴子，而且是深圳海关送的。这是30年前的深圳。今天的深圳大概是什么概念？今天的深圳有1300亿美元的GDP，说起来很枯燥，如果按照经济总量比，跟柏林、罗马、悉尼、安特卫普在一个等级上，30年从无到有，深圳未来还有很大的空间。这个空间谁也没有想到，中国经历了30年的高速增长，高速增长还会持续20年。这30年中深圳从零开始到1300亿美元，未来20年到5000亿美元，还有一个很大的空间。深圳的未来不仅仅是做钢筋混凝土，不仅仅是GDP，还需要更多的文化、艺术，实际上这就是我们举办双年展的初衷。

最后一个问题是深圳和香港，深圳和香港我们这样说可能更准确，没有香港就没有今天深圳的繁荣，因为香港是世界的贸易中心、金融中心和航运中心，有巨大的经济总量，深圳的起步是众多的香港企业跨过罗湖桥内迁到深圳的结果。但我要说第二句话，没有深圳的高速发展就没有香港目前的繁荣。假如我说这样一个比例，您可能会理解得更清楚。30年前深圳起步的时候，经济总量大概是香港的3‰，今年会超过香港的56‰，十年之后深圳和香港会持平，十年之后深圳和香港的经济总量会超过伦敦，接近纽约都会区，所以深圳和香港是一个共生的城市。

奥布里斯特：最后一个问题，我们觉得这一届的双年展非常棒，深圳做了三届以后已经做得这么富有创新，我想问几个关于双年展的问题，您对这一届的双年展满不满意？您如何看待双年展的长期计划和可持续发展？长期来看，双年展如何变成一个永久性的活动或者项目，比方说把作品收到档案库或博物馆里面，做成建筑博物馆或艺术博物馆？

唐杰：这是很有挑战性的问题，首先我应该说对双年展满意不满意不应该由我说，应该由在座的观众说，由公众来评论，还要问莅临的嘉宾满不满意。我想听听奥布里斯特先生的评价，您满意不满意？假如您给双年展打分，您会打一个什么样的分数？

第二，关于未来，其实深圳举办了三届双年展，就我个人感觉和我听到的评价而言，确实达到了30年的年轻城市很难企及的水平，能不能做下去取决于两个方面，一是取决于市民的参与，二是取决于更多嘉宾的参与。当这样一个城市有更多的吸引力，有更多的艺术家来到深圳的时候，它一定会办下去，会越办越好。

关于第三个问题，怎样保存双年展的参展作品，我们正在研究之中。大量的展品都要留下来，它们是一个创造，不能创造一次就毁灭，我们要把这些东西不断地保留下来，希望能够形成档案和收藏，能够一届、一届地回顾。

＊深圳马拉松对话现场由Philip Tinari和杜可珂同声传译。
＊中文纪录：黑匣子速记，一校：姜珺，二校：欧宁，现场图片摄影：孙晓曦。
＊全文将发表于2010年4月出版的《生活》杂志，敬请关注。