姜珺：我们开始下一个部分，下面两位是建筑师张永和和艺术家汪建伟。张永和是著名建筑师，2005年深圳双年展策展人，麻省理工大学建筑系主任。汪建伟，著名当代艺术家，他目前的作品涵盖了社会剧变的大背景下的建筑等议题，我们欢迎！

奥布里斯特：我不是第一次向两位做这样的采访，这是我第三次对二位做采访。我的第一个问题是对汪建伟提的，今天早些的时候谈了很多农村的话题，我想接着谈。就是在经过了90年代对城市的狂热之后，不光人们开始怀疑城市，也开始发现农村的概念。我们之前讨论过这个话题，我们讨论的农村不是田园牧歌式的农村，而有着其他的意义。汪建伟在录像当中讨论了城市化进程还有城市居民的居住现状，特别是1997年的《生活在别处》，不光是城市、农村，而且是两者之间复杂的联系。我想问的是10年之后您是如何看待城市与农村以及两者之间的联系的？

汪建伟：就像今天我们频繁地被问到关于未来的问题，其实我们的回答都是今天对未来的一种想象，而这种想象基本上是由今天的恐惧构成的。我觉得今天农村的问题实际上大多数是由对城市的恐惧所想象出来的，在这个想像当中真正的农村是不存在的，就是真正地理意义上的农村是不存在的，很多关于农村的想象其实是由于对城市问题比如说污染、道路拥堵、就业困难等等的恐惧引起的。但大家不要忘了，其实农村是最受污染的地方，城市所有的污染转移到了农村。当初我回到四川做《生活在别处》的调查，第一次涉及到人类学这个词，人类学有很重要的概念是“田野调查”，从异地获得的经验，通过异地的经验给你所拥有的经验做一个参照。当时做这个作品的时候，首先我想问当代艺术的意义在哪里？当时统计有7000万农民失去土地，他们既不能回去曾经属于他们的土地，在城里又没有他们的位置，他们的意义又在哪里？这两个意义或者说无意义，我认为是当时中国很重要的问题，当时在1997年的时候它们还仅仅是一个征兆。今天我们仍然喜欢把所有东西摆在非常清楚的位置上，再故意地把它变成一个问题。总之，我今天想要简单说明的就是新农村的概念在很大程度上来源于我们今天对城市的恐惧。

奥布里斯特：我们刚和邱志杰谈了很多关于“整体艺术”的问题，能不能听一下您对“整体艺术”的看法？因为您的作品中涉及到很多艺术类型，包括视觉艺术、录像、行为、戏剧等，甚至和建筑也有很多联系，您对“整体艺术”是怎么看的？

汪建伟：最近我们在谈一个词叫“跨界”，在谈“跨界”的时候，这个“界”从一开始就已经是成立的，也就是说“跨界”意味着有“界”，通过“跨”使这个“界”越来越坚硬。另外，我想从知识整合来谈艺术，我觉得知识整合的概念让所有事物处于一个被其他事物监督的关系当中。我们常常只是把这种态度用到对某一个人或者某一个事件上，其实整个社会包括你自己，作为任何一个个人，你让这个事情处于参照当中，这是它真正有意义的地方。比如说“整体艺术”，不是把所有的东西放在一起就构成了艺术，是因为其它的知识有可能对艺术本身构成了一种威胁，它的威胁在于发现了在一个没有参照的系统里的问题，它没有监督机制，所以我对“整体艺术”的理解是它首先必须在知识整合的背景下展开。就像经常有人说：“汪建伟，你为什么用科学和文学的方法做艺术？”其实我不是要用文学做艺术，而是我把艺术放在一个有其它系统可以参照的监督下，这样的工作让你感觉到是可信的，而不是说以艺术的名义来行使你无限度的权益，这就是我对“整体艺术”的看法。

奥布里斯特：您最近的作品，例如《隔离》，越来越多地以建筑为参照物，比如塔特林的第三国际塔，我想知道的是今天您如何把作品和当代中国的社会现实结合在一起？

汪建伟：这个作品灵感来自本雅明的《拱廊计划》，他引用马克思的论述，认为不是纯粹的自然史进入历史，而是自然化的生产被作为历史来读解。另外，它也来自马尔都塞对意识形态的评判，他认为有一个维度被忽略了，就是意识形态整个物理化实践的过程，会被分配在任何一个技术的细节上。我觉得非常有说服力的就是塔特林的塔，这个塔包含了意识形态和艺术领域，他有一个数据，想做成303米，正好超过埃菲尔铁塔的高度，这个高度暗含了另外一个命题，即社会主义一定要创造出一种新的生产方式和生产制度来超过资本主义，可惜这个塔至今还只是一个模型。我前几年一直在收集中国从50年代到改革开放前这一段时间的所有家具，我觉得这一段时间非常重要地体现了一个意识形态的政治体制以及由此产生的一种与之吻合的生产方式，这个生产方式所生产出来的产品，对一段时期的生产生活完全是一种封闭性的垄断。我觉得这是一个实现了的东西，但它并没有延续，我觉得它和塔特林塔之间是不是有一种关系？我也有一个数据，正好用了409个旧的家具重建搭建了塔特林塔，我称之为《隔离》，也就是说你看到的物质化现象是不同时期和不同意识形态的试验方式所产生的。

库哈斯：我想问张永和一个问题，如果看看您的资料我们会发现您曾经说过一句话，您在一次采访当中提到了“中国新建筑”，您对此做了一些描述，我想让您进一步谈一下“中国新建筑”这个概念。中国当代建筑是不是有一种和传统的分裂？根据我个人的体验，当然不是与您有关，而是和您父亲张开济的创作实践有关，即他原来设计的国家博物馆，我通过参加最近国家博物馆的竞标项目，深刻地理解到张永和父亲的建筑，这是一个非常难得的经验。这栋楼兼具国际性和中国性，虽然我们很难定义中国性，说不清楚它到底在哪里体现了中国性，可能是它的安静或者严格的尺度？我的这几个问题连在一起就是“中国新建筑”是什么？或者您怎么实现“中国新建筑”？因为您是第二代中国建筑师，而且您对建筑比所谓的第一代中国建筑师有更深刻的认识。

张永和：实际上“中国新建筑”的问题里头包含了两个问题，一个是“什么是新”，另一个是“什么是中国”，这两个问题没有一个简单的回答，但是这两个问题集合成一个问题是一定要问的，因为这个问题是一个动力，要回答它必须去看以前中国建筑师做的工作，可以由此建立起一个语境和一个坐标，往前走就更有意识地找一个方向。具体在今天来说，“新”也好，“中国”也好，这两个概念都是动态的，都是不断变化的。此时此刻的今天，就是因为哥本哈根会议刚刚开完两天（事实上这个会议所关注的议题早已经开始了），我觉得非常有意思的一件事，就是“中国新建筑”应该跟低碳经济和低碳文化紧密结合在一起。

库哈斯：我想问一个比较尖锐的问题，我想谈一下您父亲那一代的建筑师，为什么对于他们来说，想象一种新的建筑不是困难的事情，而对于我们来说就是一个问题？

张永和：其实这不是一个新的问题，而是永远存在的。对于我父亲他们那一代建筑师，他们有他们很特殊的挑战，其中有一个对我们来说已经不存在了，就是如何把传统的、西方的、古典主义的建筑语言和社会主义的、马克思主义的意识形态相结合。这个结合的结果当时在50年代就是新建筑吗？这肯定是的。可现在呢？在市场经济的情况下，我们这一代建筑师的业主不是政府，而是新的中产阶级等等。我觉得又要重新问这个问题，什么是新建筑？恰恰这是最古老的一个问题。

库哈斯：但是您同不同意我的说法？我们今天在为市场和私有者工作的过程中，丢失了一些东西，特别是与为公共部门工作相比的时候，我们的确定丢失了一些东西。

张永和：是这样子，我父亲他们当时是给政府工作，他们刚好有机会做一些公共的设计；我们这一代人因为给市场工作，如果要做公共建筑或做公共城市空间，就得去争取。所以这里面建筑师的责任在改变。

库哈斯：我想问一个不同的问题，汉斯和我都很惊讶地看到您和马清运在同一年决定在中国发展最迅速的时候回到美国，是什么原因使你们再度回到美国？

张永和：我们都去错了地方，当时我们想得不太清楚。只有两点我是明确的：第一点是想学技术，所以想去麻省理工学院；第二点是到美国去可以和中国、和我自己做的工作之间创造一个距离，这样我可以看得更清楚一点。从后一点来说我是彻底失败了，因为那边也是每天做这边的工作，而且现在是一个全球化的世界，所谓距离实际上是最理想主义、最浪漫的事情，根本就不现实，所幸的是过一学期我又回来了。

奥布里斯特：有意思的就是，虽然您离开中国，实际上您没有真正离开过这个国家，我觉得这个问题也可以与汪建伟一起讨论。我第一次和中国当代艺术接触在90年代初期的巴黎，那时候黄永砯是我的邻居，侯瀚如、严培明跟我们成了朋友，还有陈箴，当时在中国当代艺术圈里有很多的活动。我想问汪健伟，您从来没有离开过自己的祖国，这肯定跟黄永砯这样在海外生活过的艺术家不一样，您有没有想过离开中国？我觉得从整体来说这是一个很复杂的主题。

汪建伟：对于我来说，我认为要获得一个对自己工作的监督，检验自己的工作是不是有意义其实有很多方法，一种方法是从空间上找距离，另一种方法是从别的文化里面看自己的文化，还有一种方法就是从其他的知识里面找到这个距离。对于我来讲，可能我选择的是第三种方法，我觉得这与身体有关，我愿意把身体包括思维方式，放在一个不同知识的方法论中，从中看它们之间相互责难，也就是始终把自己放在有问题的地方，我觉得这个方法对我来说很有意思。所以我在北京一住住了20多年，到现在我认为它仍然让我保持这样的思维状态。像您刚才所说的其他艺术家，通过离开自己的地域和文化，从另外一个角度和另外的文化和空间来看自己，与我非常不同。我就是喜欢用另外一种知识体系，或者用更多的知识体系不停地给自己制造一些障碍，这是我的一种工作方法。

张永和：我想加一句，两天前我从美国汪建伟从瑞士回来，我们俩时差非常厉害。今天有一个说法叫“全球化实践”，一点也不浪漫，其实是一个挺辛苦的体力活，但在不断动的过程中保持了一个汪建伟所说的状态，等于一种新的辛苦也是必要的。

汪建伟：我觉得今天有一个东西挺重要的，上次汉斯和侯瀚如策划广州三年展时谈到了“后规划”，它让我想到今天所有的个体的“后规划”的状态，里面有一个“后身份”，就是测不准身份，除了让你不可能获取准确的地点，也不可能让你获取准确的称呼，我觉得很多事情在这样一种暧昧的时候开始发生。前两天和一个朋友在谈，他用了一个词，我们对这个词非常有兴趣，“不清楚”，很多事情是从“不清楚”开始的.我们的意识和教育体系教育我们必须清楚，必须清楚就让你处于一个非常没有选择的境地，你的结果必须清楚，结果的清楚就意味着你从一开始必须要用清楚的事情和清楚的规则确定它，我觉得这个事情是不值得做的。为什么呢？因为它没有可能性。所以我觉得现在的状态挺好的，按照中国的话说是让你失去那种明确的状态，我觉得我就是这样。

库哈斯：我有一个关于信心的问题，你们都是刚刚进入50岁吧？中国很快就会崛起成为一个举足轻重的大国，这种情况是如何影响到你们自己的信心还有你们的身份的？

汪建伟：我觉得国家的自信和个人的自信是有区别的，实际上很多时候自信来自于你始终找不着它。如果你确定无疑地说你很自信，那可能是一个危险的征兆，因为明天对于你来说可能就没有了。有时候我甚至不知道，因为在很长一段时间我认为成功的标志是胸有成竹，在中国的教育观念里，做事要一气呵成，干事要胸有成竹，但是实际上我觉得物理学有一个概念叫“熵”，它恰恰颠覆了这个理论。高度稳定的系统到了一种状态，这种状态实际就是没有可能性的状态，这种状态只有两种出路：一个是突变，一个是崩溃。我做《人质》的作品受到“熵”的影响，任何高度封闭的系统都有可能发生突变，对我来说自信可能来自于这个过程。

张永和：其实国家的自信有时候真的是一面镜子。我自己其实也不会想，想也想不明白自己是不是自信。我在美国发现美国建筑师都特别悲观、特别消极。我大概每个月回来一次，我在这里接触到一种自信，它是国家的，但是也体现在个人身上。我到一个楼下的理发店，人们一边理发一边说的话都是特别有信心的话，开发商说话也底气十足，不知不觉把这个反映出来。有时候我自己会忘记，但美国的同事会提醒我，好像我对未来的信心比他们要多得多。倒是有这么一个情况，但是不是真的有信心是另外一回事。今天的世界，例如气候变化的事情，通过开哥本哈根会议完全可能有两种可能性发生，一种是，参加开会的193个国家变成一个大家庭了，一起做事情，那是一个积极的方向；另一种可能是这193个国家变成几组，又发生世界大战，这个真的非常微妙。对于我个人来说，我可能比汪健伟大一岁，我53岁的，都那么老了还看不出明确的方向，还不断地找，可能动态的过程是很积极的，但心里没底。

奥布里斯特：还有一个问题，你们两位能不能讲一下对未来的想法。

张永和：我希望未来中国有可能比其他地方先实现低碳，这不是道德的问题，也不是纯科学问题。不同的未来从不同的生活方式、不同的技术、不同的建筑等等体现出来，这是我希望看到的未来。

奥布里斯特：不同的政治制度呢？

张永和：刚才我已谈到未来可能带来不同的国际关系，可是也可能带来不同的国内制度。

汪建伟：我要说的是，未来实际上主要是由今天的短缺构成的，而且它有两个部分：短缺产生欲望，也产生恐惧；恐惧产生了你对未来不断的想象。所以对我来说，最好是继续保持恐惧，但是欲望所产生的腐败不要带给未来，简单地说就是让今天留住腐败，不要把它交给未来，同时让未来和今天保持足够的紧张，这个未来才是正确的。

奥布里斯特：我还想问张永和最后一个问题，您在2005年策划了第一届深圳双年展，当时我是第一次来深圳，我觉得当时我们的讨论就是马拉松的前奏，虽然不是现在这样的形式，但问的问题还是一样的，只不过我们现在在一个大厅里有更多的人来参与而已。我还是要问相同的问题，这跟本地的问题有很紧密的关系：您对深圳双年展的看法是什么，还有您心目当中理想的双年展是什么样子的？

张永和：黄伟文其实已经提到，当时我们用了一个比较模糊的词“城市开门”作为展览主题，想说的就是开放，中国向国际开放，城市向农村开放，制度上的开放等等，是一个包容多方面的概念。这个概念也包括了作为第一届展览，它对后继的展览的开放。开幕式也有一个“开”字，这个“开”是很重要的。现在是第三届了，我只是匆匆地转了一圈，没有时间仔细看，它的主题是“城市动员”，“动员”这个词包含着谁动员了谁，我希望是双年展的策展人、艺术家、建筑师，当然还有知识分子，一起动员了深圳市民来参与，如果是这个概念，我们开的头还算是成立的。

＊深圳马拉松对话现场由Philip Tinari和杜可珂同声传译。
＊中文纪录：黑匣子速记，一校：姜珺，二校：欧宁，现场图片摄影：孙晓曦。
＊全文将发表于2010年4月出版的《生活》杂志，敬请关注。