欧宁：谢谢胡向前、卢杰、邱志杰。下一组对话是关于本届深港双年展的，对话嘉宾是姚嘉珊、姚嘉善两个表姐妹。姚嘉善是深圳展览的策展人之一，姚嘉珊是香港展览的总策展人。

库哈斯：首先我对你们两位提一个问题，能不能讲一下深圳和香港在本届双年展里的关系？

姚嘉珊：本届双年展策展过程中最有意思的一点是香港主办方晚了6个月才选拔策展团队，深圳这边已经做了一年了，我们两个城市在组织和进程方面是完全不一样的。对于香港策展团队来说，我们只有5个月的时间来准备，从挑选作品到制作、到布展。我是两年多前搬回香港住的，大家都说香港是一个文化沙漠，但是对我来说最有意思的就是对这种文化沙漠的概念做出回应。我自己的体验是非常棒的，“城市动员”作为一个主题首先是欧宁提出来的，而我们香港策展团队则选择了 BYOB(Bring Your Own Biennale)，即“自备双年展”作为副主题。香港和深圳的历史背景完全不一样，因此我们考虑如果让公众参与到这个展览中时，我们认为最重要的一点是社区对香港当代身份究竟意味着什么，以及把双年展视为一项持续三个月的活动与展览。

库哈斯：我还有一个问题想问您，很多人说香港是文化沙漠，我听过很多香港人也这么说，我想知道为什么香港人老是觉得香港是文化沙漠，这到底是现实还是一种想象？这样说到底有什么样的目的，是想给黑社会和秘密社团一种地位和权利吗？还是一种故意的边缘化？难道说香港是文化沙漠可以使艺术显得更加前卫？

姚嘉珊：实际上文化沙漠这种提法是阿克巴·阿巴斯(Ackbar Abbas)对香港文化消失的现实过程的回应，可能沙漠本身能够为我们提出另外一种隐喻。我们香港策展团队昨天晚上也谈论了很多这个方面的话题，我们一直在探讨如何在这个区域或者这个社区里注入各种不同的生活方式和不同的活力，把西九龙这片“文化沙漠”用作一片进行测试、实验研究和培育思想及鼓励文化交流的场地。

姚嘉善：回应刚才提到的深圳和香港在本届双年展里的关系的问题，我们其实希望一起合作对两个城市的潜力做一个展览，两个城市合作可能会比单个城市来的潜力更大，两个策展团队之间是有一定联系的，我们不是各自作战。我们一开始就觉得这种做法有很多潜力可以发掘。我们也想把“城市动员”的项目在两个城市的空间同时进行，但是由于各种不可控制的原因没有实现到“两个城市，一个展览”的感觉。

库哈斯：我发现很少人愿意真正去谈论自己对两座城市联系的想象，好像是大家不愿意特别深入地去讨论这个话题，为什么？

姚嘉珊：我在研究1967、1968年爆发的一些历史事件，希望找出上海的工业转移到香港后，对香港当地社会有什么影响， 以及它再从香港转移至深圳和珠江三角洲以后带来的社会影响。我觉得这可能和现在香港和深圳的关系也有某些相似性，要深究它的话就要追溯到英国的那种殖民主义的制度系统。我也是这个系统的受益者。我觉得那个时候的一些政策还在延续，它带有保护主义的色彩，这可以解释为什么今天香港和深圳之间存在着一个竞争的关系。如果说现在以一种比较强烈的方式把一些连接深圳和中国大陆的交通设施直接插入西九龙地区，这会产生一种新的现实。我是在九龙长大的，离西九龙也就是本届双年展的香港场地比较近，童年是与印裔、巴基斯坦、英国及美国人一起度过的。我觉得这个建设可能会更类似于殖民时代香港存在的某种英国方式，它带来很多来自不同殖民地的多元文化，也许这个可以说明今日香港人和大陆人之间的某种关系。

奥布里斯特：今天黄伟文的问题我想再提一下，本届深港双年展已经到了第三届，我的问题是有关可持续性的，我觉得在哥本哈根会议后总体的形势下，我们要从一个以自我为中心的文化走出一种可持续性的文化。所以我想知道，双年展往往是这种一会儿开、一会儿关、过两年亮一次灯的状况，每两年很多人飞过来或者是坐火车过来参加，然后就结束，就安静了，过了两年再来，你们觉得怎么才能产生一种比较有可持续性的状况，就是说双年展的效应会不停地反复产生？还有，我再提一个问题，就是我们现在虽然有威尼斯这么成功的双年展（哈拉德·塞曼说威尼斯是所有双年展的母亲），但很遗憾，威尼斯没有收藏，如果他们早期开始收藏的话他们可以很便宜地买一些很重要的作品，但他们当时没有收藏，威尼斯到现在为止也是靠收藏家和企业的赞助，深圳和香港如何去考虑收藏的问题，双年展能不能变成一个收藏的行为，这样可以有助城市的记忆？

姚嘉善：这个问题提得很好，黄伟文也提过。在参与这次双年展策展团队的时候，我一直在想怎么能够让它持续，怎么能够超越它本身带有的时间限制，怎样在一个固定的范围内可以做出一些最佳的贡献，怎么能够影响到在场者。我们当时希望找到一些别的场地，比如说南山，在这些分展场可以使几个作品展出的时间更长一些。在市民广场这边肯定是一个很固定的形式，可能别的场地所更开放一些。但是我也不知道怎样开始收藏、或者是保存的工作，不知道如何让它可以按一个比较长的时间框架存在下去。如果这些参展作品能长久保存下去，就会给给一些不在深圳的人们更多的机会来看它们，这样其实我们就可以赋予这些作品一种超出一届双年展时限的生命。

我也和一些艺术家谈过，我们如何在展览结束之后把他们的作品持续。比如说整个作品不行，但是可能它的一些部件可以重新组织变成另外一个东西或另外一个功能。这个收藏的问题我们策展团队很早就考虑过，因为这个展览绝大多数作品都是专门为这个展览定做的，都是新的，所以我们其实不是从收藏家、美术馆或画廊借来的现成的作品，我们是从零开始来制作和生产这些全新的项目。你付出这么大的努力和资源来实现这些作品，如何能给它们一种持续的可能性，或者让它们被收藏，这的确是一个要认真考虑的问题。

姚嘉珊：回答黄伟文的问题，是的，香港的过程的确很复杂。不同的是我们在“城市动员”的共同主题下，还有一个副主题BYOB(Bring Your Own Biennale)，即“自备双年展”，我们和深圳的策展方式是不一样的。深圳是提前18个月开始进行的，他们很早就选定了总策展人，香港要向深圳学习这种文化政策。

回到作品本身的问题，我们也不想做一些很表面化的作品。参展作品必须提出一道问题或一个强烈的讯息，更需和社区以及香港的公众产生一些关系。比如说我们有150个学生和一个真正的农民在进行有机食品种植研究的计划，这可能是对你们提到的关于跨学科合作的一个回答。在香港展览这边还有一个方向，比如说我们有一些从事环保工业设计的设计师也参加了这个展览，研究物质的生态循环以及它与普罗大众的需求之间的关系。但是回到双年展在香港的角色，这可能和深圳又有很大的不同，因为在香港这是一个很大的挑战。因为我是一个建筑师，所以香港展览比较偏向建筑，但我们也关注社会政治方面的内容，我们邀请了作家陈冠中，他是《号外》杂志的创办人，让他为我们的展览画册写了一篇讲建筑师的社会责任的文章，他说建设师不仅只是建筑师，他还可以是记者和观察家，以及一位响哨者(whistle blower)。因此我们香港这边着重于建筑与社会的问题。

库哈斯：刚刚舒可心先生说到了市政厅的重要性，对我来说香港给我留下最深的印象是政府和艺术界之间的关系。在香港，这种把艺术家请到市政厅的研讨活动是难以想象的，您怎么来评价这种差异？

姚嘉珊：我觉得双年展是一种机会，也许和黄伟文说的一样，我基本上还是很积极乐观的。我觉得找到这种机会，然后使这种稳定的结构不稳定，是我们想要达到的一个目标。我们在香港也采取了非正式的网络活动的形式去展开对话和讨论。在筹备双年展的过程中，能够遇到很多很有意思的想法，还有创作人，包括我自己的策展团队，我觉得特别有意思。但我们都感觉到香港有一些空白需要填补，特别是在政府或者说是政策制定者方面，我们的确感受到香港这边有很多需要批判的地方。

姚嘉善：就像我刚刚说的，本届双年展深圳的展场是非常独特的，对我们整个展览的概念有很重要的影响因素，参展作品在展场中和环境产生互动，作为策展人以这样的方式来工作是非常令人振奋的。我不是中国人，但是能够被邀请到有这么多的国际艺术家、建筑师和文化工作者参与的活动中来面对中国社会的问题，让我感到非常地兴奋。我们也很高兴地看到深圳市政府对我们的工作提供了这么大的支持。对我来说，作为策展人是一个很大的挑战，也是一个很大的机遇和回报。本届双年展已经进行到了第三届，每一届都比上一届前进一步，发生了一些小变化，出现了更多和公众互动的机会，也与城市发生了更深的联系。

奥布里斯特：有很多策展人，包括欧宁都有一个自发的平台，这种自发的组织结构也是我们之前讨论很多遍的，您能不能谈一下eskyiu的项目？

姚嘉珊：eskyiu是一所我和另外一名双年展策展人Eric Schuldenfrel组成的设计小组，2005年于纽约成立，2007年搬至香港。我们一直在研究如何把设计、技术和社区结合在一起，让它们成为一种公众参与的工具，它不是通过文字或者传统的方式，而是利用建筑作为一种不断变化的形式来促进这种互动。我们做的其中第一个项目是在911事件后，对纽约唐人街的研究和设计。

奥布里斯特：最后一个问题，在你们眼里香港和深圳双年展的未来是怎么样的？

姚嘉善：我觉得您这个问题的用词很有意思，您是不是想问两个双年展的未来是联合在一起的，还是分开的？到底是两者之间的合作越来越紧密，还是区分越来越明显？我的希望是将来能够结合得越来越紧密，让两个双年展能够跨越不同的领域、不同的地域，同时也创造一种对话平台，在去掉一些分歧的情况下进行更多的交流。我不知道未来到底是应该希望这种区别消失，还是希望这种区分越来越模糊。

姚嘉珊：也许我们需要等到2017年，或者更久以后的时间来看这两个双年展的潜力到底有多大。我希望这两个双年展能够更加多元化，而不只是两个城市，两个极端，我们希望有更多的城市和地区比如东莞、乌鲁木齐等能够参加到这个另类展览系统来。

欧宁：谢谢姚嘉珊、姚嘉善，下面我们休息五分钟再接着下一组对话。

＊深圳马拉松对话现场由Philip Tinari和杜可珂同声传译。
＊中文纪录：黑匣子速记，一校：姜珺，二校：欧宁，现场图片摄影：孙晓曦。
＊全文将发表于2010年4月出版的《生活》杂志，敬请关注。