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深圳马拉松对话实录:4. “本土行动”成员和舒可心

[ 2010-03-22 23:03:58 | 作者Author: OUNING ]
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姜珺:时间到,谢谢邵忠先生和王石先生,谢谢!下面一组对话嘉宾之一是来自香港的“本土行动”。“本土行动”是2006年在香港出现的民间组织,致力于历史保育和城市规划的民主化,他们有三位成员周思中、朱凯迪和邓小桦来出席今天的对话;和“本土行动”一起的是来自于北京的舒可心先生,他是北京著名的物业与维权专家,他的名言是“社区是民主制度的摇篮”,大家欢迎!

库哈斯:你们彼此认识吗?感谢你们参加马拉松访谈,我的第一个问题是提给“本土行动”的,你们曾目睹了2005年韩国农民在香港反WTO的游行,在2007年反对拆除天星码头和皇后码头的运动中你们成了主角,你们从中获得了什么?现在反对的或者是现在的目标又是什么呢?

周思中:从2005年反WTO的游行中我们学到的一个东西是集体感。社会运动强调的是个体,但我们也要避免集体被个人利益所左右。在抗议WTO的过程当中,我们发现在游行前线是不一样的,我们不想受到旁边人的影响,但我们也意识到我们要反对的人不应在我们中间,而是在另一边,我们要团结对外。特别是看到这么多不同的学科或者是不同组织的活动,包括韩国农民的这一场游行,我们发现这的确是我们需要的一种东西,在获得政府认同的过程中所需要的一种东西。韩国农民和韩国组织者发起的这场运动,让我们意识到集体的重要性,这也是我们想在香港取得的一个目标,创立一种团体感,一种集体的感觉,我们要一起做实现这个目标。

另外一点是我们发现城市的物理空间本身就是社会运动当中一个很重要的因素,因为在过去不同的社会运动之间相似度很高,模式都差不多,以哪儿为起点,行经什么地方,以政府大楼为我们最终的目的地。但是在最近的体验中,我们发现城市不同的街区和街道其实是很有利于扩大我们的信息覆盖面的,包含着很多机遇和可能性,可以让我们的信息被更多公众听到。特别是在冲突对抗的情况下,我觉得对空间的利用,以及集体感的创立这两点是我们从那几个事件里面学到的最重要的东西。

我们现在正在做很多不同的项目。因为我住在九龙一个很老的社区,这个旧的社区里面还是有很多小店,很多户外的摊位,保留了香港以前的生活方式,但是这个地区目前受到了很多政府方面的压力,包括环境的清洁、整理等,所以现在我们帮助这些餐馆的业主、店主,让他们意识到自己的权利,不要被政府部门吓坏了。所有的这些小店,还有这个社区里面的人,形成了一个底层的经济圈,这就是他们所赖以生存的东西。我们要鼓励和帮助他们保存自己的生活方式,这不是一站就过去、以后不回来的东西,我想把他们作为一个持续的工作。

邓小桦:我基本上是文学写作、写诗的人,我现在主要在做的事情是在香港做一本文学杂志《字花》和推动实施一个文学馆。这个杂志我们想做的事情是用文学的先锋性,对整个世界观念的反省,重新地去质问现在社会不正确的地方,希望可以凝聚一些年轻的、对生活、对社会、对文字、对各种物质都有要求的年轻人,把他们从文字的世界和现实的世界连起来,让他们去做一些事情。而推动建立香港文学馆,理由也是一样的。香港是一个缺乏主体性的地方,因为它的文化记忆经常是被政府有计划地消灭的,比如说文学在世界任何地方都是一个主流的保存文化记忆的东西,非常受尊重的事物,但是在香港是一个非常边缘化的东西,许多保留在文学里面的本土意识、本土记忆,本土情感是被边缘化的。我希望如果有一个文学馆的话,可以从一个远一点的历史教育的层面去支援整个社会运动,成为社会运动的土壤,成为我们社会改变可能的条件。

朱凯迪:我记得2006、2007年发生的天星和皇后码头保育运动有很多源头,其中一个源头是对资本把我们的城市重新结构这个过程的批判和反思。这个过程在中国大陆表现为私有产权的不断被侵占,不断发生很多的拆迁事件,但是在香港,我们去思考它的角度却大为不同。比如说我们有很多的公共资产,有一些公共房屋,被私有化,变成一个高级的商场,这些公共房屋和历史建筑,例如天星码头、皇后码头,以及公共空间,都是一个公有的资源,但它被拆除了,变成另外一个商场, 我们模模糊糊有一点历史的意识,这个地方是不是和我有一点关系,于是我们去反省,去参与反抗的运动,在这个运动里重新发现香港的历史,重新创建我们的主体性。香港的历史重新成为改革香港社会运动一个很重要的资源。以前不是这样的,以前没有人说原来我们发现过去一段历史会给现在这么大的能量,现在我们会有这样的想法。

最近我们在做的工作是保护一条500人的小村(菜园村),它现在面临一个问题,由广州到深圳再到香港的一条高速铁路要通过这个村庄,它要拆迁。从一条村给一个快速、巨型的基础设施摧毁的过程里,我们有很多的反思,我们重新发现这个村的历史。这是一个什么地方呢?为什么我们从来不知道?从一个小村被拆迁的过程,我们慢慢地扩大我们的思想。什么叫融合?什么叫中港融合?这是我们需要知道的过程,让这个铁路牺牲某一些人,达到另一些人的方便,这就叫做融合吗?

从天星码头的抗争到现在,一个很有趣的趋向是很多的艺术和文化工作者,开始很积极地参与社会运动,他们提供了一些有趣的东西给大家参考。比如现在我们要建高铁,香港段才26公里,但要花669亿港元,这是全世界最贵的铁路了,很多艺术界的朋友在想,我们怎么去思考这个钱呢?669亿可以拍2230套《建国大业》,如果我们要爱国,要融合,不如我们去拍电影!

库哈斯:我想问舒可心先生一个问题,在您的简历当中,您有很多在社区工作的经验。作为一名科学家,社区通常不是他们工作的领域,我想知道您作为一名科学家,作为一名工程师,是如何看待在社区里面工作这个问题的?您觉得这是不是一个组织可以延续的模式?或者是像一个乌托邦一样的想法,这种做法是不是具有它的可行性?

舒可心:首先我想每一个人在社会上有不同的地位,也可能和DNA有关,我父母都是做公共服务的,我可能对公共服务有天生的兴趣。我是学计算机专业,工作是做计算机工程师,到香港做公司,都没有找到感觉,正好赶上中国改革开放,有了这样一个机会,让我们能够实现我的公共服务的理想。其实,很多做公共服务的人目的是升官发财,在中国这是一个生存之道,他当公务员,当政府官员是为了生活,他不是为了公共服务,而是为了换取他的生活,而且有权力。我不是这样的人,我喜欢服务大众这样的事情,纯粹是喜欢。孙中山先生说,“政治就是众人之事”,所以也可能我喜欢政治。在中国目前的情况下,由于这么多的房地产市场的开发,这么多新建筑,使得很多来自中国不同地方的人居住在一起,发生了特别多的冲突,如何解决这种冲突,我想上到胡锦涛、江泽民都没有办法。江泽民曾经说过一句话,“社区不牢,地动山摇”,意思就是说社区要稳固。今天的奥巴马成为美国的总统也给了我们这些人一个“出路”,做公共服务是一个很有前途,很有意思的事情,它应该是一种理想。

库哈斯:您能不能用您的专业知识讲一下如何在这种模式下工作?

舒可心:因为每一个人的背景对他的工作都会产生影响,纯粹在中国学政治的,他所学到的知识就是帝王之术,就是权术。通过读历史学到的政治,学到的公共管理,都是如何拍上面的马屁,如何听领导的然后欺负下面的人。我学计算机专业的,我觉得对我的公共服务一个最重要的影响就是程序化、制度化,因为我觉得人类最重要的一个活动就是把一些政治家、精英的灵感,或者是他们的行为最后用文字写成法律,然后流传给后世,计算机工作人员也是把自己的灵感用编码写成程序,然后让它运转,这两个是一样的。

我觉得在社区自主治理过程当中,我把我自己当成了一个治理的工程师的角色,来总结大家的社区治理经验,然后写成制度设计,写成文本。然后反过来教社区的居民去表决,最后成为这个小区的宪法,成为这个小区的宪章。这样就把社区治理从过去个人领袖的管理变成社区大众的自我治理,这是我最有兴趣的。所以我想说,中国共产党搞经济改革给了我们一个机会,给了王石先生一片土地,让王石先生盖了房子,他盖了房子,把房子卖掉他走了,这个土地就留给了成千上万的居民,这成千上万的居民向共产党租了70年的土地,有点像港英政府向中国租了99年的土地,这片土地上的人,这70年之内,你有机会建一个香港,也有机会建一个美国,也有机会再建一个皇权的中国,就看你们这群人想怎么做。所以我觉得这是改革开放给我们这一代人特别好的机会,所以我老说我们没有兴趣当奥巴马、毛泽东、当党领袖,我有兴趣当议长,因为一个小区的议长就是组织议会来表决,然后让奥巴马去干活,让温家宝去干活,我觉得这个更有意思,我做业主委员会的工作兴趣就在这儿。我觉得美国的政治家,美国的国父们大概都是政治学、公共管理学的工程师,差不多都是这样的。

奥布里斯特:我想问更多有关计算机工程和社区体系设计的问题,我觉得一个有计算机工程背景的人对社区体系的设计会有更深的理解,您能谈谈这个吗?它们之间的关系是什么样的?

舒可心:大家知道美国的总统选举是靠选举人制,在当时的情况下,只能靠这种办法在效益和公民之间找一个平衡点。但是随着网络的发展,我们在社区发动群众,在提高公民参与度的过程当中,我们又用了手机群发短信,会用网上聊天,会用BBS,甚至我们现在正在构建一个网络表决系统,这样的话就使得大家更容易参与到社区事务当中来。过去太麻烦了,因为大家都要去现场,这一点我要提醒在座的建筑师和规划师们,苏联帮我们城市做规划的时候,每一个区域内都有一个礼堂,就像西方有一个教堂,这个是让人们经常在一起讨论;中国轰走苏联的专家以后,中国的城市规划就没有这样的公共活动场所,他们害怕人们组织起来闹事,所以在社区里面找一个一、两百人开会的地方是非常困难的,我希望在大陆的城市规划中,你们在以后规划的过程中还是要设计类似于教堂这样的会议室。我们在社区的虚拟网络方面,发挥了我们作为计算机工程师方面的一些特长,还可以用电子播报、BBS站,很多网络方面的、还有微博这样的东西,都可以加快传输速度。我和美国人一起沟通的时候我就讲,美国发展到今天用了400年的时间,我们中国用了100年的时间,因为我们用高效率的传播途径。以前一个村子如果有一个好的制度要传播到100公里以外要很费力气,现在中国香港的朋友们有一个好的办法,可能10分钟以内大陆的人就会知道,这个效率是非常高的。因此中国的变化也是仰仗于Internet,仰仗于这些串行的、跨行业的参与,计算机在民主进程,社区参与方面提供了非常重要的作用。

库哈斯:我想问“本土行动”一个问题就是大陆和香港的关系,特别是深圳和香港的关系,你们也提到了两者之间的一个联系,你们觉得这个联系是正面的还是负面的?

朱凯迪:我主要讲香港和深圳这一方面,现在香港和深圳的市民在城市管理的方面是没有连接的。深圳来一条政策,搞一条高速公路过来,香港要配合,在这个过程中可能深圳市民和香港市民都受害,或者都不愿意,但他们都没有发言权。我觉得正面的力量也是有的,比如说,在香港的东面和深圳连接的一段边境地区,因为以前是一个军事禁区,不是发展用地,所以它的生态、绿化保存得特别好。现在这个地方在规划做一个新的口岸,将有一条新的高速公路从这里连接到惠州,香港和深圳市民都有人在想,我们是不是真的需要这个口岸和这条高速公路?两边市民都很珍惜这个绿色保护地带,如果这个开发可以照顾到这个需要的话,大家都会觉得是一件好事,反之就不尽然了。但是现在这个连接还没有出来,在深圳的报纸上可以看到有些反对的声音,但是深圳的反对者和香港的反对者还没有连接起来。

舒可心:我想说深圳和香港,香港和大陆的关系都是非常密切的,解放初期香港和国家的高层有一些来往,省港大罢工的时候曾考虑要不要收回香港,那个时候有可能收回香港,但是周恩来总理认为还是维持现状好,他的决定是非常正确的。以后的朝鲜战争和西方对中国进行封锁的时候,全部是香港的商人帮助大陆解决很多的物资的东西,没有香港,大陆很多事情做不到,这个是香港商人做的,因此他们也赚到了钱。

改革开放大家可以看到,我1982年大学毕业,1983年来到了深圳,那个时候全部是一片黄土,那个时候深圳的乡里面的书记都是一边穿着拖鞋一边系着领带,什么情况都有,那个时候不让看香港的电视,我们都是偷偷看翡翠台的。后来香港慢慢能影响大陆的人民了,现在看到这些村长已经很绅士,实际上这些文化的影响、商业的影响,也包括政治的影响、公共管理的影响都非常大。过去深圳市要决策一件事情,不要设想深圳市民能够想反对,大家是不敢反对的,后来因为看到了香港人能够在香港政府、总督府前面“闹事”,所以深圳人说,他们能,我们为什么不能?所以这种公共管理和公共参与上的影响是非常大的。我觉得这香港和大陆的关系有一点像现在中国影响北朝鲜一样,中国的东北、丹东一定很影响北朝鲜,现在北朝鲜的人到中国来和我们以前去香港一样,他们会受很大的影响。社会最终是向着多数人的愿望去发展的,人人都应该有参与的权利,我想参与我能参与,有权利我不一定用,但是你不能剥夺我这个权利。过去中国大陆是剥夺权利,今天已经好了很多,这个也是中央政府从恐惧人民获得权利、到觉得没什么所谓的一个转变的过程,因为人民和执政者之间的想法是一样的,都是让大家参与。

我们今天坐到这里我想说一句,这个是我梦寐以求的,大家不可想像,我们能坐在深圳市的市政厅——市民中心里来讨论,这是个市民的地方,而不是市政府的地方,整个这一块土地都是深圳市民的,这个概念越来越被深圳市民和它的公务员所接受。没有香港,深圳的观念不可能改变得这么快,中国也不可能发展这么快,所以香港对深圳和中国大陆的影响非常大。

奥布里斯特:有没有未完成的事业或者是项目?比如说一个绿色的社区或者是其它没有实现的社区梦想,或者因为规模太大了、太小了而没有得到实现的,任何这样的项目。

朱凯迪:我觉得现在从整个珠三角的角度来看,香港的新界是一个很重要的一个地带,这个宝贵的地带,现在受到很多不同方面的压力,在香港有开发商要去开发它,把它私有化;深圳方面也有开发的压力压到香港来。我们最想实现的一个想法,是如何让香港新界的这一片土地,这片连接深圳和香港的土地,可以重新有农业,可以让两个城市的人民有一个新的生活方式的选择,它未必是一个生产性很强的地方,但却是一个可以让我们呼吸一下新鲜空气的地方。

舒可心:我觉得我选择了这一辈子都看不到目标的一件事情,因为我的理想就是让社区的居民来自己决定自己的命运,我并不想说我这个项目是让他们开商业,拿个项目搞工业,我希望每一个社区都可以按照社区居民的意愿,选择他们的生活方式,我做的就是告诉他们我们能这样做,你们能这样做。中国的发展这么不平衡,在社区自主治理这样一件事情上,广州、上海、深圳、北京这样的地方可能发展的比较快一点,但是离西方的发达国家比较远,参与式的规范、参与式的社区治理活动都差很远,我现在在青海一个地方当公益村长,帮他们做社区发展。

我有一个想法,我感觉邓小平是对的,当时我们做合作化的时候,所有的农村都做合作化,但是搞土地承包的时候,人们可以自由选择。现在中国还有一些社会主义的村子,比如说东北的新十字村,华南的一些村子,当村民可以选择一个什么样的制度,按照自己愿意去生活时,别人不要去干涉他们,其实他们有权利选择。中国的皇帝不是皇帝要当皇帝,是人民选择的皇帝,我相信当年毛泽东骂国民党的时候,他们那么不民主,他到了那个位置上,实际上是人民希望毛泽东也是一个皇帝,才把他推上神坛,其实让他摔得也很惨,只有从邓小平才开始退休,才迫使江泽民也得退休,胡锦涛也得退休,中国才慢慢地一代一代有希望,这是人民的理解,人们的选择。毛泽东逝世的时候,全国人民哭得像天要塌一样,我小的时候就不明白,为什么美国人没有总统,美国可以运转,中国人没有毛主席中国就不能运转了一样,其实应该能。我这辈子就干这个事情,到处告诉人家,我们可以决定自己的事情,别听这个那个的。

欧宁:谢谢舒可心先生和“本土行动”的周思中,朱凯迪和邓小桦。我们休息三分钟。

*深圳马拉松对话现场由Philip Tinari和杜可珂同声传译。
*中文纪录:黑匣子速记,一校:姜珺,二校:欧宁,现场图片摄影:孙晓曦。
*全文将发表于2010年4月出版的《生活》杂志,敬请关注。
[最后修改由 OUNING, 于 2010-03-22 23:07:21]
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引用 keepsilence
[ 2010-03-24 11:34:58 ]
深圳市民中心是市民的地方不是政府的地方?哇,不是哇!看它的体量就不太像给市民用的吧?况且,整个深圳,有一个地方不是政府的吗?
引用 OUNING
[ 2010-03-24 15:29:34 ]
以封建时代的观念而言,没错,“普天之下,莫非王土”,但今天的社会理应是个公民社会,市民中心是深圳市政府办公地,但也应是老百姓办事的地方,市民广场更应供市民自由使用。这是一个理想,如何在中国践行,还有点距离。现在城市土地虽说是“国有”,但经常被等同于“官有”,这是个现实。应努力做到“民有”。
引用 keepsilence
[ 2010-03-24 18:09:41 ]
如你所说公民社会应是大家努力的方向,可是有时事情就是变得让人很沮丧,连公民参与意识最强的互联网,今天的情形却是生态的急剧恶化,有时觉得不倒退好像就算进步了。当然,牢骚发多了也还是无济于事,只能说前面还是长路漫漫。
[最后修改由 keepsilence, 于 2010-03-24 18:12:43]
引用 Lenna*
[ 2012-10-21 19:19:00 ]
This weibste makes things hella easy.

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