欧宁：下面我们有请下一组对话嘉宾：现代传播集团主席邵忠先生和万科集团主席王石先生。

奥布里斯特：请问邵忠先生，我看过您的一个采访和简历，我想问一下，您为什么会做《周末画报》这本杂志？

邵忠：我做《周末画报》最重要的原动力就是一个梦想，因为最早的时候我觉得中国杂志都是像报纸一样，只有字和用报纸纸印的杂志，和国外的很多生活杂志有很大的区别，所以我们就很想为什么国外可以做这种杂志，为什么我们不可以做呢？所以我觉得是一个梦想的推动。

奥布里斯特：我想听一下中国的平面媒体产业的状况，因为中国的平面媒体似乎比西方的平面媒体表现要好一些，因为目前西方的平面媒体面临一场很大的危机，他们的广告量下降很快，因为受到互联网还有新媒体的威胁，我想知道这个危机是不是对中国的平面媒体也造成很大的影响？您对这个问题怎么看的？

邵忠：我觉得互联网对平面媒体的影响是全球化的，但是平面媒体里面受影响最大的可能是报纸，因为报纸的形态和互联网的竞争非常激烈。我觉得平面媒体里面杂志的影响相对是少一点，比如说在中国今年传播比较好的杂志受到的影响就不是很大。我相信杂志对品牌呈现的形式感，我觉得互联网目前起码在近几年之内很难代替这种对品牌的传播，不管是效果还是影响，杂志还是有一个竞争优势在，我们是这样看的。

奥布里斯特：您投资了很多杂志，我特别想知道您最近创立的邵忠基金会，我想问的是什么促使您创建这样的一个基金会，这个基金会的未来的前景是怎么样的？

邵忠：我个人对艺术，特别是对年轻人的艺术，还有很多文化的东西，非常喜欢。我觉得艺术文化和商业有时候是一个非常矛盾的冲突。因为现代传播是一个企业，特别是现在我们已经是一个上市公司，如果你作为一个上市公司的主席，把个人的爱好特别是一些文化艺术的爱好混杂到企业里面，我觉得这对股东、股民是一个非常不公平的做法，这是我要做这样的基金会的第一个原因。

第二，我觉得做媒体是一个使命感，和我个人的爱好有关系，因为我从小对文化非常有兴趣。我觉得如果有资源的话，应把很多的创意、文化，特别是年轻人的创意、文化推动起来。另外我一直喜欢为主流的东西和非主流的东西创建一个舞台，特别是在中国，有的时候很多主流的文化都是强势的文化，这样容易造成非主流的东西没有发展的空间，也缺少一个让它们成长的机会，所以我觉得我自己应该去帮助非主流文化，去尽一份社会责任，我个人觉得应该有这种人生的追求。

库哈斯：现在请问王石先生，在您的建设当中，您更愿意做一个行业领跑者(Pacesetter)，而不是一个领导人(Leader)，我想知道您为什么会说这样的话？这两个角色之间有什么不同？

王石：我曾说过我不愿意做一个所有者，而愿意做一个职业经理人。所谓所有者是你当老板，而作为职业经理人是凭你的能力管理你的团队。万科是我26年前创建的，股份化改造以后在股权分配上我拥有很多，当时我就做了一个决定，我把股权放弃了。我记得当时美国的新闻广播集团CBS采访我，他问我说你拥有多少财富，我说我的财富放弃了。实际上这是我们东西文化价值观发生冲突了，他就不理解，说比尔·盖茨有一个很成功的标志，他不仅仅创建了微软，而且是世界上最富有的人，中国大使馆商务处推荐了你作为中国最成功的企业家，现在采访你，你却说没有财富，你把财富放弃了，他非常不理解。对于我来讲，我为什么要把财富放弃了呢？

第一，在中国不患广，患不均；不患穷，患不平均。你突然很有钱了，你就处于一个非常危险的地位。从安全的角度来讲你突然很有钱的时候，你不要让自己很有钱，这是本能地保护自己。当你有很多钱的时候，我也想查你的财富是否合法，你的财富是否有毛病，这个危险也可能是杀身之祸，也可能让你流亡海外，也可能家破人亡，很多的可能你不知道，既然你不知道的话，你就离财富远一点。这么多年过来了，之所以我还能来和库哈斯这样的建筑大师对话，作为一个著名的企业家，我现在不拥有很多财富，这也是一个保险。

当然我觉得这还不是要点，最重要的是第二点，我们都是没有钱过来的，改革开放给了我们很多有钱的机会，我不知道我突然很有钱的时候我能不能把握住。你已经创造了财富或者公司的话，你作为职业经理人你去打理它，你就应该很谨慎。当你突然很有财富的时候，就是成为所谓的暴发户的时候，这种钱财你能不能控制住，你的家族怎么样分配，在你不清楚的时候你会感到非常胆怯。我为什么曾经查我的家谱，我希望我的家谱祖上有地主出身，因为我相信地主具有控制财富的一种能力。我查了30多代，我们家全是农民，当然农民不能成为地主，不能成为资本家，知道你没有这样的基因，你还是离钱远一点，所以我把它放弃了。

第三，我还有自信心，即使我不控制工资，我凭我的能力，凭我的职业经理人，我也能够管理这个公司，而且管理得很好。以上三点的考虑我就把它放弃了。

实际上到现在，在中国大陆，社会上很多人认为，我对万科这个公司，它现在是世界上最大的住宅开发公司，是控股的。实际上我拥有的股权只是万分之一点几，完全是一个普通的股东，但是我确实领导着公司，1988年股份改造之后一直到现在。

库哈斯：我有不同的问题，您把两种不太有联系的东西联系在一起了。您作为一个开发商，怎么看待中国在最近一轮哥本哈根关于全球变暖的讨论上的表现，您自己的角色和对政策的立场，因为我们知道开发商一般是不会和环保连在一起的，您对这个有什么看法？

王石：我是作为联合国环境署邀请的特约代表去参加这次哥本哈根大会的，之前我以为我是两个身份：一是我作为万科公司的董事长，因为万科推动绿色建筑、推动环保、推动节能，在中国大陆它作为这样一家企业，知名度是比较高的；二是我作为中国企业家团体也就是一个NGO组织的代表来参加，NGO组织都是做环境保护，或者做慈善的。这次到了哥本哈根会议之后，我才发觉我这两个身份还不够，为什么？到了之后，很多外国记者提出一个问题，根据资料的报道知道王石本人，你的公司是在做绿色、做环保，但是为什么？为什么你作为一个中国企业家，你的中国企业，你的房地产公司做环保、做绿色，来关心全球变暖，为什么？这个潜台词好像是国际跨国企业很多企业在做，但是这是西方的价值观念。世界500强很成熟的企业这样做过来的，他们在全球把绿色、环保，关于全球变暖放在企业的战略里面。为什么中国的企业家这么做？我记得当时我不知道怎么会冒出这样的回答，我说我是父母的儿子，什么意思？我也是人类的一员，现在我们人类面对着全球变暖，人类面对着生存发展的危机，我们中国人也是人类的一部分，我们中国人也应该在面对全球变暖的时候发挥我们的作用，中国政府有责任，中国企业家有责任，中国企业有责任，我就这样解释，他们感到明白了。

奥布里斯特：我想问两个问题，你们都是革新的企业家，你们有没有未曾实现的梦想，即你们一直想做，但是没有实现的项目或想法？

王石：作为一个企业家，回忆我到深圳26年，中国改革开放30年，在回顾过去的时候，我用三个字来概括就是“想不到”。我个人在这样一个社会上的地位是没有想到的。万科到2007年，也就是走了24年的时间，突然成了世界最大的住宅开发公司，这点我也完全没有想到。第三是中国发展到现在成为世界上一个有影响力的大国，这个我更没想到。这是三个“想不到”，也就是说如果原来有什么梦想、理想的话，回顾一下突然发现你根本就没有想到。

但是我现在并不是一个退休人员，只是在回想过去，我还是这个公司的董事长。对于未来还有什么理想的话，我只能说用三个字来回答“不确定”，你不知道将来会发展怎么样。但是这一次哥本哈根会议给我一个很深的感触，我觉得我完成了从个人英雄主义到民族主义再到国际主义的过渡。就是刚刚说的，突然让我回答，我说我就是中国企业家，中国企业家群体的代表，我回答道我是我父母的儿子，我是人类的一员，我们应该从全人类的角度出发，思考怎么共同面对全球变暖的问题。对于未来虽然不确定，但是我们应该加入全人类来对应全球变暖，在全球变暖问题上，中国作为一个大国应该承担这样的责任。

10月26号，中国第一次对外明确公布，在2020年碳排放强度下降40-45%。作为中国的企业家，我们要呼吁不但坚持碳减排，而且要做得更好，这是我对未来的设想。

邵忠：我有两个还没有实现的想法，第一是如何应用和结合信息技术促进传播的发展，我觉得这是一个梦，我们原来是做平面传播的，比较着重杂志的研究开发，但未来的信息技术对传播将产生一个很重要的影响，我们要从传统印刷、平面技术转变到信息化出版和传播，这方面是我们想要去做的。

第二是我受王石先生的影响，他也是我们公司的独立董事。他刚刚讲了绿色环保的概念，以前我们做传播的没有想到做这个事情，以前我们更多的是用一个Luxury Lifestyle的概念去推动。中国以前缺乏奢侈和有品位的生活方式，过去我们在这方面做了很多努力，未来我们更多的要推动一种具有可持续性的生活方式，一种更好的低碳、低耗、绿色资源的生活态度，这方面很重要。我们在十几年前做杂志的时候根本没有这个概念，中国人只是想如何过得更好，如何更有钱。但是过了10年之后，我们回过头来，发现整个社会生活方式发生了很多转变。2010年是我们全世界一个生活方式重要转折点的年份，无论从消费方式，生产方式到所有方方面面将会面临重要转型的到来，我们觉得在传播方面我们也应该有一个新的转变，或者是观念的认识。

库哈斯：我有一个问题是提给二位的，我们都知道长期以来在西方有一个很幼稚的设想，中国实现市场经济的话，最后会达到西方的民主制度，但是实际情况不是这样的，我想知道你们二位对这种说法的看法，您认为中国现代社会正朝哪个方向发展？

王石：首先从一个大方向来说就是不确定。中国改革开放30年，加入WTO是非常关键的一步，也就是中国的经济融入了全球市场经济的体系，你会觉得到了今天最有意思的是真正提倡自由贸易，反对保护主义的其实是中国，这是两、三年前大家都想不到的。

第二，现在全球的政治格局已经是以低碳经济作为一个政治正确，中国10月26日的声明，国外认为还不够，我作为一个中国企业家认为这是一个转折点。这是中国主动地面对一个全球变暖的低碳经济的姿态，我觉得这样中国一定会出现全新的制度安排，这个制度安排牵涉到各各方面，简单来说是如何从一个粗放的、只讲GDP的经营模式到讲绿色GDP。不要小看绿色GDP，它更多要讲透明、负责任、效率、科学。所以说对中国怎么发展虽然不确定，但是我们还按照我刚刚说的、我认为确定的方式这样去发展，去追求。

但是毕竟文化背景完全不同，西方基督教文明的背景我是很欣赏的，但是它首先有绝对的上帝存在，东方人是很难接受的，所以一定要让东方人来接受这个文化恐怕是有困难的，尽管我们知道现在东方、在中国加入基督教的人数迅速增加，但是我们相信中国的传统文化，他们所信的上帝和西方人所信的上帝还是不大一样的。

库哈斯：上帝其实是一个非常不民主的概念。

邵忠：萨缪尔森刚刚去世，我专门在新浪微博上向他致敬，因为我的大学毕业论文受到他的影响，颠覆了马克思经济学先生产后消费的理论。但是我相信马克思主义仍是非常重要的理论，“经济基础决定上层建筑”，你看到中国经济发展到什么基础，它的上层建筑将会怎样去适应它，如果是多元的、吻合的，那你将看到中国目前的整个政治制度也是相配合的。中国的经济在不断改变，它的上层建筑也不断地在调整，最后我们相信，什么样的制度最好让人们去选择，我觉得这个是最合理的。

奥布里斯特：我们有一个非常想问的问题，我们刚刚谈到了农村，过去是对城市的狂热，现在大家对农村感兴趣。关于未来，农村是不是中国的未来？中国的未来是不是在农村？

王石：中国现在还有7亿农民在农村，农村在中国非常重要，但是我觉得中国的未来是城市，而不是农村。因为我们是退不回去的。我们现在面临的全球变暖是后工业时代发生的问题，工业革命带来污染，带来消费的浪费，带来全球变暖，但是城市改变人民的生活，提高人民的生活水平，这是一个大趋势。200年前工业革命发生的时候，城市占人口的2%，100年前城市人口占17%，现在全球平均城市人口已经占到60%，中国现在的城市人口占47%，我个人觉得中国城市人口在占70%以前城市化是不会停止的。所谓田园农村式我觉得不适合，因为亚洲人多地少，在亚洲只有向高发展，只有更多的公共交通、地铁，这才是亚洲人多地少发展的模型。方向转向农村我还是第一次听到，在亚洲我感觉转向农村是没有出路的，我认为出路还是在城市。

＊深圳马拉松对话现场由Philip Tinari和杜可珂同声传译。
＊中文纪录：黑匣子速记，一校：姜珺，二校：欧宁，现场图片摄影：孙晓曦。
＊全文将发表于2010年4月出版的《生活》杂志，敬请关注。