Sonja Ernst: 你在北京市中心的传统社区大栅栏做了一个研究和拍摄的项目，你为什么会选择大栅栏？

欧宁：我们一直关心不断扩张的中国超级大城市中，那些位于市中心、建筑密度非常高同时聚集着大量贫困人口的区域。在我们看来，它纠结着中国城市化运动所带来的社会、政治、经济和文化的典型问题。2003年我们做了一个关于南方大城市广州的纪录和研究项目，它关心的就是这样一种位于市中心的高密度贫困社区(《三元里》，第50届威尼斯双年展，2003)。当我们2005年获得德国联邦文化基金会的资助来研究首都北京时，我们花了一个多月时间在各处考察走访，最后选定了位于天安门广场附近的大栅栏地区作为我们的研究对象——因为它是位于北京心脏地带的贫民窟，这里的建筑古老而又密集，聚居着大量低收入的外来人口，符合我们一直以来的兴趣点。

Sonja Ernst: 今天大栅栏地区的主要问题是什么？

欧宁：大栅栏地区的主要问题是它在迅速衰败。它曾经是北京最重要的商业中心，自明清以来一直商贾云集，人气鼎盛，代表古老北京最有活力的区域，即便是在1949年之后的社会主义时期，也仍然保持着大量商店和生活设施，是繁华首都的生动见证。自1990年代后，北京为了寻找新的城市发展空间，中心开始东移，大量投资涌向朝阳区，位处南城宣武区的大栅栏因为邻近天安门广场，为了与紫禁城等大量的古建筑风格保持一致，所有新建筑必须执行限高的政策，这大大束缚了新的发展商的利润空间，由此造成了不同行政区不平衡的发展，从而出现东部日新月异而南城停步不前的现象。这种历史保护与城市发展之间的矛盾一直困扰着大栅栏，加上中国的产权和税收制度对国有和私人不动产的规定一直未能找到更灵活的方法，在政府财政力有不逮、市政和公共设施无法更新换代的同时，亦无法吸纳民间资金来盘活那些日趋残破的古老房产。于是这一地区的精英不断外移，空心化现象导致房租和生活指数不断下降，大量低收入外来人口开始涌入，过去在城中首屈一指的商业环境越来越低端化，昔日繁华地开始沦为贫民窟。

Sonja Ernst: 北京正在经历巨大的变化，自1990年代后这个城市开始了爆炸式的发展，大量的摩天大楼和新的商业区在各处冒起。北京市民是怎样看待这些变化的？

欧宁：多数北京人都乐于看到北京变成一个国际化大都市。对于普罗市民来说，住进现代化的公寓，享用先进的卫生间和厨房设备以及有安全感的小区保安似乎更令人愉快，他们多数都不愿回到以前那种数户人家挤在同一个砖木结构、有极大的火灾隐患、要到街上使用公共厕所的大杂院的生活，也许在口头上怀旧一下还可以，但真住起来还是觉得难以忍受。他们平时喜欢在高级写字楼里上班，到大型的购物中心去购物，只有在农历新年这种传统的节日里才想起到大栅栏的古老商店去买些旧时的玩意。分不清是这种新式生活诱惑了他们，还是他们的内心需要引导了如今的生活方式。现在只有非常有钱的人才能住得起那种老的四合院，他们要整个买下来，让以前杂居的人搬走，并要加建许多现代设施方可住得舒适。在一个讲求标准化的现代都市中，老北京胡同中的院落生活已经变成一种奢侈品，并非人人都可消费得起，这正是一个城市或一个国家追求现代化所付出的沉重代价。我们牺牲了我们的历史和记忆，换来所谓的进步；我们投注了巨大的社会成本和环境代价，换来所谓的发展。当我们坐拥现代，才发现过去无可挽回；当我们费尽心血追逐一个新梦，才发现曾经拥有的才是千金难求。这就是是历史的吊诡。

Sonja Ernst: 现代化和城市发展从哪些方面给人们带来提升？

欧宁：现代化和城市发展带给人们最多的是精神和观念层面上的改变。在巨大的经济动力下，政府征用更多的农村土地用作新都市发展，或为旧城区引入新的规划概念，在兴建新的市政和公共设施的同时重新分配社会资源，这一过程隐含着激烈的利益冲突和观念上的斗争。在这样一个激烈变革的时代，人们的权利意识增强了，他们出于自己的利益需求而介入更多的公共事务，要求建立一个公正平等的社会。这种参与再不像以前那样需要国家的强制动员，而是自发的。人们越来越敢于批评政府的城市规划政策，敢于抗争在拆迁和征地赔偿过程所出现的不公，一个自发对城市进行监督同时凝聚认同和归属感的市民社会虽然起步维艰，但正在慢慢成形。这将是未来中国的最大收获。

Sonja Ernst: 北京将主办2008年奥运会，这个大型盛会仅仅意味着许多例如奥林匹克公园这样的工地的出现吗？或它也会改变北京人的精神状况？

欧宁：2008年奥运会的举办是北京城市化运动的加速器。它不仅为北京带来标志性的体育场馆建筑，也刺激了北京楼市的升温和物价的上涨；不仅改善了北京的空气质量和交通状况，也为北京带来更加多的人口。它不仅带动了北京的士司机学习英语的热情，还让IT、传媒和创意产业成为热门词汇。它是一个巨大的机会，让中央政府可以重新凝聚在全球化时代离散了的中国国族身份，但也是一个政治筹码，成为国际社会批评和要挟中国的交换条件。无论如何，奥运会不仅让北京人信心百倍，也让整个中国陷入了重新崛起、奔向二十一世纪超级大国的疯狂想象之中。

Sonja Ernst: 除了北京之外，中国还有另一个爆炸型的超大城市上海。这两个城市在城市发展方面的主要不同是什么？

欧宁：上海是个经济城市，在城市设计上比较分散，没有明显的中心；北京是个政治城市，一直是权力中央所在地，它以皇城为中心，以层级环状向外拓展。上海市区道路尺度小，路网密，交通较好，适于步行；北京以大尺度道路为城市交通骨干，区域道路不够密集，交通疏导能力差，没有步行空间。上海的城市价值取向比较西化，商业味道浓重，它热衷于接续早期资本主义的精神遗产，并在今天全球化的竞争中保持新锐的形象；北京则在国际化同时仍然相信传统的巨大力量和它的再生前景，它的价值取向更为多元有趣，文化生态非常蓬勃。上海在政治上处于附庸的地位，因而态度较为保守，政治发展空间有限；北京是政治中心，国家机器的重要枢纽均设于此，气象宏大，决定中国的命运。

Sonja Ernst: 欧宁先生，你最喜欢北京的是什么？

欧宁：我最喜欢北京随意率性的城市性格，在这里生活可以听从自己的内心，不用追逐流行和统一的标准。在北京，你可以离群索居，也可以加入热闹的社交圈子，不管你是什么样的人，采取何种生活方式，没有人会以你为奇，更没有人会管你。另外，北京的老迈高远与它的日新月异是同时并存的，这种矛盾对立的景观是它最令人着迷的特点之一，它每天都带给你生活的灵感和激情。这正是我去年我从广州搬到北京的主要原因。

注：本访谈完成于2007年10月10日，点击阅读德文版|英文版。今年年初的另一次访谈我也谈到了相似的话题，请点击查看：柠檬传播小LYNN对话独立艺术家欧宁(2007-01-08)。