姜珺：谢谢谢英俊先生，谢谢吴音宁小姐。下面有请张念和孟晖。张念来自上海同济大学，她主要从事女性文化研究，孟晖是来自北京的作家，曾经任《读书》杂志的编辑，大家欢迎！

奥布里斯特：还是首先感谢两位参加马拉松，我的第一个问题是问作为文化研究学者的张念，您认为文化研究在中国的发展是怎么样的？

张念：文化研究也是一个舶来的词汇，在西方有它的脉络，它主要是来自于德国的批判传统，是西方研究很重要的流派，因为受马克思主义影响，它把阶级斗争也融入到它的脉络里。而在中国，在“五四”以来的中西文化比较研究中我们也要研究文化的背景。中华人民共和国成立已经60年，前30年、后30年，30年河东，30年河西，在后30年改革开放和市场化的进程中，中国人在日常生活中开始接触到流行文化和消费文化，在这样的一个背景之下，中国学术界也开始关注文化研究的议题。这个议题在中国的脉络非常有意思，就我个人的观点来看，尤其是当代背景下的文化研究，给大家带来了文化平权的体验。尤其是在流行文化中，每个人都享有一种文化权利，并且享有自我创造的一种权利。文化研究这种在西方带有批判色彩的理论到了中国的语境之后，反而变得具有解放意义，因为这种所谓的消费文化、消费主权和消费意识，带给中国人非常有感觉的文化主张。正如当初的马克思主义，包括女权主义，这些理论到了中国后也长成了另外的东西。

库哈斯：我想了解一下作为一名女权主义者，您认为女权主义对中国的重要性是什么？女权主义在中国的情况是怎样的？

张念：女权主义在几百年前就已经进入中国，和鸦片是一起的，它最早是一些老的绅士提出来的，这些乡绅觉得民族落后具体的形象就是女人形象的落后。因为他们有一个中西方女人的对比，他们觉得西方女人可以和男士出现在不同场合，可以和男人一起逛街，但是东方女人从宋代开始裹脚，一见到外人就慌张，她代表了古代中国非常落后的一面。所以，在对民族进步和现代国家的想象中，这个形象是过时的，他们就是要改变这种过时的形象，把旧式女人改造成现代女性。最早中国女权的引擎是这样来的，女性解放伴随着民族解决，或者说女性解放是民族解放的一个构件，中国的女权主义就是这样开始启动起来。
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欧宁：谢谢！下面我们有请下一组对话嘉宾，来自台湾的谢英俊和吴音宁。谢英俊是著名建筑师，台湾第三建筑工作室的主持人，他主要在乡村和受灾地区工作，倡导可持续发展的建筑理念；吴音宁是诗人、作家和社会运动者，她的著作包括2001年的《蒙面丛林：探访墨西哥查巴达民族解放军》，2007年的《江湖在哪里？台湾农业观察》以及2008年的诗集《危崖有花》。

奥布里斯特：欢迎参加马拉松访谈，我的第一个问题是给谢英俊的。您的工作不仅是给人们造房子，还教人们怎么去造房子，正如我们上面曾讨论的一样，鼓励人们去进行自我组织，您对建筑师的角色是怎么看的？作为一名台湾建筑师，您也在中国大陆工作，能不能谈一谈在台湾和在大陆工作的不同？

谢英俊：回答这个问题之前我要说明一下，我的工作与别的建筑师不太一样，因为我们不止是设计者，我们还是营建者，甚至我们还是建筑材料的生产者，所以在这种情况之下，在台湾的工作和大陆的工作有一些不一样的地方，也有一些共通的。我们要强调的是农民自建和他们协力互建的作为，这来自于我们的传统。事实上在中国大陆的农村里，大部分的建筑都是这么做的，但在台湾这方面就可能少了，因为商品化的程度比较高，而且地方比较小。提倡协力自建，我们有一个前提是，中国有大概7亿的农民，农村建筑这个领域，我们现在的建筑教育或者是现代建筑思维是踩不进去这个领域的。不止是中国，第三世界上60%-70%的人都属于这个领域。以我们在中国的经验，我相信过去不太有人踩进去这个领域的。

我们在中国农村推动这种方式是比较容易的，但在台湾就比较难。至于说我们遇到哪一些的困难，我想最大的困难还是来自于现在资讯的流通非常广泛，效率非常高，即使在大陆的农村，每一个人都可以看到电视，他们有他们的欲望，有他们的梦想，这种东西不是非常理性。就目前来说，如果我们的工作按照一个比较科学的、实事求是的态度去实施时，就会遇到这种困难，包括他们流行的趋势，他们盲目地追寻那些流行的风格，这是我们面对的最大的困难。因为我们要改变现有的传统的营建体系，这会遭到它的抵抗，这点在台湾和大陆都是一样的。

奥布里斯特：我读到一篇采访说台湾有一次地...

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欧宁：下面我们邀请下一组对话嘉宾，李勇、赵良骏和姜珺。李勇的网名叫十年砍柴，是位记者及博客作者；赵良骏是香港的电影导演，他最近拍了一部《老港正传》；姜珺是《城市中国》的主编，同时也是本次深圳马拉松对话的组织者和调研人，下面我们有请他们三位。

库哈斯：我想问赵良骏一个问题，您在电影里表现了很多历史中的紧张关系，我想知道这种历史的张力从何而来？您对它如何阐释？

赵良骏：我一直对时间和对人感兴趣，作为一名电影导演，其实就是一个观察员，我一直对时间、场所和人物之间的关系怀有很强的好奇心。我最开始做电影的时候，我的影片比较商业，后来我发现香港也处于快速变化的过程中，我相信很多人都有过这样的体验，就是当你开始失去一个东西的时候你才开始珍惜它，我后来的电影就是想讲述这样一种体验。我其实也不是刻意的去拍历史的题材，我不知道它的张力来自何处，只不过我认为这个有一定的戏剧性，我非常关心这个，所以我觉得值得一拍。我最近的几个影片，想讲的故事都是关于失去的记忆。香港电影业很发达，但只是某种类型的电影，另一种电影很少有人去做，就是那种很难上院线的，我专门去做这类电影。

奥布里斯特：您能不能多讲一些香港和电影的关系，香港的电影业世界闻名，这是为什么呢？

赵良骏：这个问题很有意思，我一直也在问自己这个问题，我会每隔几年就会反复回到这个问题。我最近一次思考这个问题，是因为大家都在谈论香港电影的衰落，它变成了大中华电影产业的一部分，最后它会消失，最后只有中国电影而没有香港电影。我想这是一个危机。每做一两部影片我都会想，香港电影为什么是香港电影？香港电影不是条件好、技术好，跟中国的大部分电影比，香港电影比较浅，充斥着迷信，很片面化，但它有自己的逻辑。就像一个大家庭里必须要有严肃的人物当爸爸，但如果所有的家庭成员都那么严肃，这个家庭就很无聊，所以你必须有一个小孩，他可以带来一些笑声，可以带来一些错误，这个可能对整个家庭的发展有益，我觉得香港电影会永远存在，虽然中国电影变得越来越重要，但香港电影会有它的位置，它的活力和态度让它变成很独特的现象。
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欧宁：谢谢陈侗和冯原。下面一组对话嘉宾是刘小东和朱文，有请两位。刘小东毕业于中央美术学院，是中国最成功的艺术家之一。朱文是作家也是导演，出版过多部小说，已经拍过三部剧情长片，他的最新电影《小东西》马上要在中国公映。

库哈斯：第一个问题我想问刘小东关于身体的问题。当我看您的绘画作品的时候，有一些写实的身体，都很瘦，您也画了很多胖子，我觉得胖和瘦在您的作品中有不同的含义，这两个身体的类型在意味上有什么特殊的区别吗？我感觉您对瘦的身体比较敏感一些。

刘小东：对我来说，画胖子特别过瘾，特别开心，画瘦的人比较内向一点，我的绘画往两极走，有时候要开心，有时候要封闭，画完几个胖子我就喜欢画几个瘦子，老是这么反复的。

库哈斯：但感觉还有更深刻的意义，我觉得胖子其实是表现了中国很特殊的现象吧，可以这么说吗？

刘小东：我对基因食品、对今天的科技都持怀疑态度，我画的胖子和美国人一样，也许是因为吃了过多的基因食品，也许是因为生活的改变，他们不太像正常的样子，比如常年在电脑前工作什么的。为什么人会越来越麻烦？我们好像在寻求一种更方便的生活，但结果却是越来越麻烦。过去那种简单的生活越来越少了，我们生产更多的东西好像是为了发展什么，但其实是把人最简单的东西破坏掉了。我画胖子有这方面的忧患在里面。

库哈斯：在我看来，在您的画作里离中心走得越来越远才能找到瘦的人，瘦的人不怎么会出现在大都市里面了。

刘小东：是这样吧。我画画是一个选题推着下一个选题走，比如我画马之前画的是青海的戈壁滩，画得非常松驰、粗野，但我下面一张要画很细腻的，具有古代精神的作用。

奥布里斯特：我想请您介绍一下您的工作方式，在外面写生的时候遇到什么问题，为什么会选择这种工作方式和这样的题材。有一次您在采访中曾说，“我只画我可以看到的东西”，您能不能解释一下？

刘小东：这可能与受教育的环境有关，也就是说我对很多历史事件，对很多历史记载仍然持怀疑的态度，因为中国的社会变化太大，变化太快，每个时代的价值观和生活都有很大的变化，于是我几乎没有时间相信历史，我想我只能睁开眼睛看，就这么看我都觉得自己眼花缭乱。我觉得中国生活的变化...

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姜珺：谢谢唐杰副市长，谢谢高志凯博士，非常感谢。下一个环节的两位嘉宾都是来自广州，一位是陈侗，他是华南地区最重要的独立艺术机构和出版社博尔赫斯书店的创办人，还有一位是中山大学的冯原教授，他研究的领域包括当代艺术、概念艺术等，他是《城市中国》杂志的首席主笔。大家欢迎。

库哈斯：第一个问题想问一个很直接的问题，你们两位已经步入自己的不惑之年，我感觉在中国变化的强度使得时间间隔很短的不同世代之间产生了很大的差异，就你们来说是不是有不同的想法？前面两位嘉宾提到了比较平滑、顺畅的感觉，你们是不是也对中国目前的现状、对它的外交政策感到乐观？还是你们认为现在中国的现实生活有更多矛盾的地方，或者让你们有更多不舒服的地方？你们和前面一代人的看法有什么区别？

冯原：库哈斯先生问到了代际区别的问题，这涉及到我们对未来做出评价和预测。简单来说中国的所有问题都可以归纳到最当下的讨论中，比如以深圳为例子谈论过去30、40年的历史，我们可以把它纳入到一个最简单的结构中分析，那么，中国的代际问题就可以比喻为“松绑效应”，即一个人被捆绑以后松开绳索后产生的爆发性效应。我们这几代人，在30、40年的过程中，每一代人进入到这个社会的时间段不同，而中国的历史进程在这一时间段中发生了相当剧烈的变动，用通俗的话来说，50后、60后、70后、80后，他们之间的区别，可能远远超过了西方社会中的代际区别。不过，关于这个话题我本来是想最后才说的，但是库哈斯先生一开始就把它提出来了，所以不得不现在就回答它。中国的代际问题，如果让我简单来概括的话，我想这样说吧，我们的父辈，他们曾经有过一个比较糟糕的中年，但是他们会有一个比较好的晚年；而我们这些如库哈斯先生所说的过了不惑之年的人，即40岁上下这一辈人，已经拥有了一个相当丰富的中年阶段，因为我们的中青年时光是在中国的“松绑效应”中成长的，然而，我们这一辈人却很可能有一个非常糟糕的晚年；而我们的下一代，他们现在就拥有一个很好的童年，但是，他们却面临一个很不好预测的中年，因为他们即将面临一个难以确定、压力很大的未来。刚才我说的这三代人的遭遇，可以代表我对代际区别的看法。
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欧宁：谢谢张永和先生和汪建伟先生！下面我们有请下一组对话嘉宾唐杰先生和高志凯先生。唐先生是深圳市副市长，高先生曾经为邓小平担任翻译，现在主力是从事金融和经济工作。

库哈斯：我首先想问高先生一个问题，我一直对翻译这个行业非常感兴趣，我也对翻译应该具备哪些特质感兴趣。作为翻译来说，他不仅要理解所有的人、所有的事，同时还要做到能把这些东西忘掉。我想先问问您，在您看来，是不是有特殊才能的人才能够成为翻译，成为一种语言和另外一种语言之间交流的媒介？

高志凯：谢谢您这个问题，我觉得这个问题提得很好，我觉得对于翻译来说需要更多的培训，会双语并不意味着就可以做翻译。我认为一名好的翻译不是翻过就忘的，就我自己的体验来看，我很荣幸我翻译过的东西都成为我自己职业生涯中非常珍贵的财富。在翻译当中非常重要的一些东西可能是你永生难忘的，实际上我正在写一本书叫做《我给邓小平做翻译》，说的就是这些记忆。

库哈斯：跟毛泽东的私人医生写的书是一样的性质吗？

高志凯：我觉得完全不是的，那本书虚构的成份比较多，我这本书比较真实，我不仅真的认识邓小平本人，我也为他工作过。今天我们在深圳举办这样的会议是非常有意义的，在中国所有的城市中，深圳是邓小平先生经济改革的直接结果，我相信在座的各位观众也会对于邓小平这一项功绩表示很大的尊敬。

库哈斯：我非常同意您的说法，作为一名翻译，您不仅帮助不同的人，更帮助不同国家之间进行交流。我想进一步了解您的“鱼钩理论”，想听您讲一讲您对中国有什么样的意见，或者对美国有什么样的意见？

高志凯：我不知道在座的各位有多少人听过“鱼钩与长矛”的故事。我给大家讲一个小故事，几天前在北京参加一个圣诞派对，是我的一位英国朋友组织的，有一个政策顾问曾为托尼·布赖尔（Tony Blair）工作过，他提到一个问题是伦敦要举办下一届奥运会，他想知道为什么北京奥运会这么大的活动，竟然没有什么抗议和游行的事发生。他显然不太知道“鱼钩与长矛”的理论。CCTV在做一个关于“鱼钩理论”的纪录片，中国的法制和警察部门也真正接受了我在这方面的提议。不同的国家有不同的价值观，有一些事情在一个国家是合法的，...

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姜珺：我们开始下一个部分，下面两位是建筑师张永和和艺术家汪建伟。张永和是著名建筑师，2005年深圳双年展策展人，麻省理工大学建筑系主任。汪建伟，著名当代艺术家，他目前的作品涵盖了社会剧变的大背景下的建筑等议题，我们欢迎！

奥布里斯特：我不是第一次向两位做这样的采访，这是我第三次对二位做采访。我的第一个问题是对汪建伟提的，今天早些的时候谈了很多农村的话题，我想接着谈。就是在经过了90年代对城市的狂热之后，不光人们开始怀疑城市，也开始发现农村的概念。我们之前讨论过这个话题，我们讨论的农村不是田园牧歌式的农村，而有着其他的意义。汪建伟在录像当中讨论了城市化进程还有城市居民的居住现状，特别是1997年的《生活在别处》，不光是城市、农村，而且是两者之间复杂的联系。我想问的是10年之后您是如何看待城市与农村以及两者之间的联系的？

汪建伟：就像今天我们频繁地被问到关于未来的问题，其实我们的回答都是今天对未来的一种想象，而这种想象基本上是由今天的恐惧构成的。我觉得今天农村的问题实际上大多数是由对城市的恐惧所想象出来的，在这个想像当中真正的农村是不存在的，就是真正地理意义上的农村是不存在的，很多关于农村的想象其实是由于对城市问题比如说污染、道路拥堵、就业困难等等的恐惧引起的。但大家不要忘了，其实农村是最受污染的地方，城市所有的污染转移到了农村。当初我回到四川做《生活在别处》的调查，第一次涉及到人类学这个词，人类学有很重要的概念是“田野调查”，从异地获得的经验，通过异地的经验给你所拥有的经验做一个参照。当时做这个作品的时候，首先我想问当代艺术的意义在哪里？当时统计有7000万农民失去土地，他们既不能回去曾经属于他们的土地，在城里又没有他们的位置，他们的意义又在哪里？这两个意义或者说无意义，我认为是当时中国很重要的问题，当时在1997年的时候它们还仅仅是一个征兆。今天我们仍然喜欢把所有东西摆在非常清楚的位置上，再故意地把它变成一个问题。总之，我今天想要简单说明的就是新农村的概念在很大程度上来源于我们今天对城市的恐惧。

奥布里斯特：我们刚和邱志杰谈了很多关于“整体艺术”的问题，能不能听...

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欧宁：谢谢胡向前、卢杰、邱志杰。下一组对话是关于本届深港双年展的，对话嘉宾是姚嘉珊、姚嘉善两个表姐妹。姚嘉善是深圳展览的策展人之一，姚嘉珊是香港展览的总策展人。

库哈斯：首先我对你们两位提一个问题，能不能讲一下深圳和香港在本届双年展里的关系？

姚嘉珊：本届双年展策展过程中最有意思的一点是香港主办方晚了6个月才选拔策展团队，深圳这边已经做了一年了，我们两个城市在组织和进程方面是完全不一样的。对于香港策展团队来说，我们只有5个月的时间来准备，从挑选作品到制作、到布展。我是两年多前搬回香港住的，大家都说香港是一个文化沙漠，但是对我来说最有意思的就是对这种文化沙漠的概念做出回应。我自己的体验是非常棒的，“城市动员”作为一个主题首先是欧宁提出来的，而我们香港策展团队则选择了 BYOB(Bring Your Own Biennale)，即“自备双年展”作为副主题。香港和深圳的历史背景完全不一样，因此我们考虑如果让公众参与到这个展览中时，我们认为最重要的一点是社区对香港当代身份究竟意味着什么，以及把双年展视为一项持续三个月的活动与展览。

库哈斯：我还有一个问题想问您，很多人说香港是文化沙漠，我听过很多香港人也这么说，我想知道为什么香港人老是觉得香港是文化沙漠，这到底是现实还是一种想象？这样说到底有什么样的目的，是想给黑社会和秘密社团一种地位和权利吗？还是一种故意的边缘化？难道说香港是文化沙漠可以使艺术显得更加前卫？

姚嘉珊：实际上文化沙漠这种提法是阿克巴·阿巴斯(Ackbar Abbas)对香港文化消失的现实过程的回应，可能沙漠本身能够为我们提出另外一种隐喻。我们香港策展团队昨天晚上也谈论了很多这个方面的话题，我们一直在探讨如何在这个区域或者这个社区里注入各种不同的生活方式和不同的活力，把西九龙这片“文化沙漠”用作一片进行测试、实验研究和培育思想及鼓励文化交流的场地。

姚嘉善：回应刚才提到的深圳和香港在本届双年展里的关系的问题，我们其实希望一起合作对两个城市的潜力做一个展览，两个城市合作可能会比单个城市来的潜力更大，两个策展团队之间是有一定联系的，我们不是各自作战。我们...

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欧宁：下面有请下一组对话嘉宾胡向前、卢杰、邱志杰。胡向前是广州艺术家，他的有一个很有趣的作品是每天在太阳下晒几个小时，直到自己晒成黑人为止，他这个作品叫《太阳》；21岁的时候，他曾经参与竞选南田的村长，把这当成一个艺术作品。卢杰是长征计划和长征空间的建立者和负责人，长征空间是一间综合的艺术机构，主要是关注中国当代艺术及创意实践的社会性，它已经成为检验视觉文化、创意表现和革命记忆的试金石。邱志杰目前负责中国美术学院综合艺术系，他的思想作品和精神激励了一代中国当代的艺术工作者，是中国当代艺术里一个非常重要的领军人物。我们现在开始，谢谢。

奥布里斯特：感谢大家参加马拉松访谈，我们第一问题首先是针对每一个人的。第一个问题是提给胡向前的：广州曾出现了很多很好的艺术家，最早是90年代的时候，在“移动的城市”这个展览中我们发现和推出了很多出色的广州本土艺术家，您是在广州工作和生活的新一代的艺术家，远离北京、上海这样的中心，您能不能谈一谈广州的艺术创作的环境，还有它如何影响到您的创作？

胡向前：关于广州，我不想重复太多，大家很熟悉了。我没有在北京和上海呆很长时间，所以我不能对北京和上海有太多的评价。广州和它们有一个不太一样的地方，就是在这里做什么都没有人理你，你也不会有压力，也不会引起注意，你也不会想做什么，每个人做什么就是什么。

奥布里斯特：您有一个录像作品给我留下了很深刻的印象，这作品叫《太阳》，它不仅涉及种族的问题，也涉及自我转换极限的问题，我想您谈一下这个作品。

胡向前：每一个问题都有先后的问题。为什么我做这个作品？因为广州有很多黑人，这是一个很大的原因。广州的小北路那里有几万个黑人，我和我的朋友很喜欢这个地方，它有很多非洲餐厅，有很多很有意思的东西。而且最好玩的是我和几个黑人朋友非常好，他们中文很好，可以和我交流，我们平时经常出去吃饭、唱歌之类。本来我觉得他们肤色很酷，很漂亮，希望我有一天也有这样的肤色，或者是这样的头发，这样一定是很好的事情。先是这样的，我先做了，因...

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姜珺：时间到，谢谢邵忠先生和王石先生，谢谢！下面一组对话嘉宾之一是来自香港的“本土行动”。“本土行动”是2006年在香港出现的民间组织，致力于历史保育和城市规划的民主化，他们有三位成员周思中、朱凯迪和邓小桦来出席今天的对话；和“本土行动”一起的是来自于北京的舒可心先生，他是北京著名的物业与维权专家，他的名言是“社区是民主制度的摇篮”，大家欢迎！

库哈斯：你们彼此认识吗？感谢你们参加马拉松访谈，我的第一个问题是提给“本土行动”的，你们曾目睹了2005年韩国农民在香港反WTO的游行，在2007年反对拆除天星码头和皇后码头的运动中你们成了主角，你们从中获得了什么？现在反对的或者是现在的目标又是什么呢？

周思中：从2005年反WTO的游行中我们学到的一个东西是集体感。社会运动强调的是个体，但我们也要避免集体被个人利益所左右。在抗议WTO的过程当中，我们发现在游行前线是不一样的，我们不想受到旁边人的影响，但我们也意识到我们要反对的人不应在我们中间，而是在另一边，我们要团结对外。特别是看到这么多不同的学科或者是不同组织的活动，包括韩国农民的这一场游行，我们发现这的确是我们需要的一种东西，在获得政府认同的过程中所需要的一种东西。韩国农民和韩国组织者发起的这场运动，让我们意识到集体的重要性，这也是我们想在香港取得的一个目标，创立一种团体感，一种集体的感觉，我们要一起做实现这个目标。

另外一点是我们发现城市的物理空间本身就是社会运动当中一个很重要的因素，因为在过去不同的社会运动之间相似度很高，模式都差不多，以哪儿为起点，行经什么地方，以政府大楼为我们最终的目的地。但是在最近的体验中，我们发现城市不同的街区和街道其实是很有利于扩大我们的信息覆盖面的，包含着很多机遇和可能性，可以让我们的信息被更多公众听到。特别是在冲突对抗的情况下，我觉得对空间的利用，以及集体感的创立这两点是我们从那几个事件里面学到的最重要的东西。

我们现在正在做很多不同的项目。因为我住在九龙一个很老的社区，这个旧的社区里面还是有很多小店，很多户外的摊位，保留了香港以前的生活方式，但是这个地区目前受到了很多政府方面...

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欧宁：下面我们有请下一组对话嘉宾：现代传播集团主席邵忠先生和万科集团主席王石先生。

奥布里斯特：请问邵忠先生，我看过您的一个采访和简历，我想问一下，您为什么会做《周末画报》这本杂志？

邵忠：我做《周末画报》最重要的原动力就是一个梦想，因为最早的时候我觉得中国杂志都是像报纸一样，只有字和用报纸纸印的杂志，和国外的很多生活杂志有很大的区别，所以我们就很想为什么国外可以做这种杂志，为什么我们不可以做呢？所以我觉得是一个梦想的推动。

奥布里斯特：我想听一下中国的平面媒体产业的状况，因为中国的平面媒体似乎比西方的平面媒体表现要好一些，因为目前西方的平面媒体面临一场很大的危机，他们的广告量下降很快，因为受到互联网还有新媒体的威胁，我想知道这个危机是不是对中国的平面媒体也造成很大的影响？您对这个问题怎么看的？

邵忠：我觉得互联网对平面媒体的影响是全球化的，但是平面媒体里面受影响最大的可能是报纸，因为报纸的形态和互联网的竞争非常激烈。我觉得平面媒体里面杂志的影响相对是少一点，比如说在中国今年传播比较好的杂志受到的影响就不是很大。我相信杂志对品牌呈现的形式感，我觉得互联网目前起码在近几年之内很难代替这种对品牌的传播，不管是效果还是影响，杂志还是有一个竞争优势在，我们是这样看的。

奥布里斯特：您投资了很多杂志，我特别想知道您最近创立的邵忠基金会，我想问的是什么促使您创建这样的一个基金会，这个基金会的未来的前景是怎么样的？

邵忠：我个人对艺术，特别是对年轻人的艺术，还有很多文化的东西，非常喜欢。我觉得艺术文化和商业有时候是一个非常矛盾的冲突。因为现代传播是一个企业，特别是现在我们已经是一个上市公司，如果你作为一个上市公司的主席，把个人的爱好特别是一些文化艺术的爱好混杂到企业里面，我觉得这对股东、股民是一个非常不公平的做法，这是我要做这样的基金会的第一个原因。

第二，我觉得做媒体是一个使命感，和我个人的爱好有关系，因为我从小对文化非常有兴趣。我觉得如果有资源的话，应把很多的创意、文化，特别是年轻人的创意、文化推动起来。另外我一直喜欢为主流的东西和非主流的东西创建一个舞台，特别是...

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中国将去往何处？
深圳马拉松对话的探寻与回答

欧宁

马拉松对话这种形式是雷姆·库哈斯(Rem Koolhaas)和汉斯·尤里斯·奥布里斯特(Hans Ulrich Obrist)共同发明的，是这两位堪称世上最繁忙的建筑师和策展人充沛的精力以及旺盛的好奇心促成的疯狂行动。它始于2006年，当时奥布里斯特刚到伦敦蛇形画廊任职，他委托库哈斯设计这一年的夏季临时展馆，为了激活这一设计，把这个临时空间变成一个知识实验室和思想辩论的场所，他们在里面共同主持了一个持续24小时的对话，邀请了62位不同领域的意见领袖和实践者参加。那一年我已经和他们两位认识，我邀请了Shumon Basar写了一篇长篇报道，发表在《周末画报》上，向中国读者详细介绍当天的过程。从2008年接受了第三届深圳香港城市\建筑双城双年展总策展人的工作起，我就开始和他们联络，分别在北京、伦敦、阿姆斯特丹、深圳和香港和他们见过多次面，讨论在深圳举办马拉松对话的计划。在2009年12月22日，这个计划终于实现了。共有30位来自北京、上海、广州、深圳、香港和台湾的政策制定者、企业家、学者、艺术家、策展人、建筑师、电影导演、摄影师、作家、媒体工作者和社会行动者参加了与库哈斯和奥布里斯特的对话，时长超过8小时。

库哈斯和奥布里斯特长期对中国感兴趣，他们到过中国多次，在这里也有不少建筑和展览的项目，他们一直想更深地了解这个正在迅速崛起的国家。2009年9月26日在阿姆斯特丹，库哈斯和我提起他的朋友、欧洲对外关系委员会执行主席马克·里奥纳多(Mark Leonard)写的一本书，《中国是怎么思想的？》(What Does China Think?)，说这本书带给他很多对中国新的认识，他希望通过深圳马拉松对话活动，进一步探寻里奥纳多书中所提的问题：中国是怎么思想的？是什么形成了今日中国的局面？中国将去往何处？为了让我进一步了解这本书，他后来还给我寄来了一本。

里奥纳多在这本书中描绘了...

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姜珺：我补充解释一下现场的大屏幕，现场的屏幕有三组内容，一个是有关被采访者的资料，当然我们也准备对每位嘉宾简单地介绍一下，但有些嘉宾我们准备比较充足的资料，会用幻灯片的形式播放；第二块内容是现场有微博，大家可以通过发送消息参与对话；第三就是现场的视频直播，大家也注意到了。

下面有请何煌友先生和安哥先生。何煌友先生是记录了深圳30年整个特区发展历程的著名摄影师，被誉为深圳摄影之父。安哥先生也是摄影师，他本人也是策展人，他策划了“中国人本”展览，另外他出版了包括《生活在邓小平时代》等书籍。

奥布里斯特：非常感谢两位参加马拉松，我的第一个问题是提给安哥的，您的“中国人本”展览在中国引起了很多人的注意，我想问一下关于这个展览的一些情况，还有在您的个人创作中记录的创作形式。

安哥：“中国人本”摄影展是2003年由广东美术馆举办的，是我和两位朋友共同策展，在一年的准备工作中我们飞了20多个省，到朋友家翻底片，在讨论的中间也参考了很多画册和历史上的照片。我干了20多年的摄影记者，在全国各地都跑过，也认识很多朋友，很多摄影的朋友，这次我飞了20多个省，到了每个省都是找朋友，或者是朋友的朋友的朋友。而且我们有一个基本的原则，新闻摄影因为有突发性的东西，我们更强调民间老百姓自己的视角，反映自己的生活。社会新闻的去掉，风光的更加去掉，甚至民俗的也去掉，最后要呈现出中国老百姓自己怎么看自己的生活。到每家每户翻底片，找他们没有发表过的东西，跟他们讲，让他们把底片拿出来，这样一点点翻，翻出很多很宝贵的东西，这种视角在中国以前非常缺乏。

我1979年入行，正好在改革开放之初，那时候新闻的观点中国人民大学还在讨论，新闻是党的喉舌还是人民的喉舌，为此争论了很多年。但是从我们这一代人进入新闻界以后，开始有了自己的关注，用自己的眼光来审视这些事件。我的前辈简捷先生就曾说：“你们就好了，我们的底片有些发表不了，有些被销毁了”。所以我做这一行的时候，一直都是保存底片、整理底片，去找回自己的观点和体验。因为我入行已经很晚了，现在的记者都是19岁、20岁入行，我33岁才入行，我没有读过大学，也不读大学了，...

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姜珺：我们今天的采访从第一组贺承军和黄伟文先生开始，二位都曾在深圳市规划部门从业，也是以城市问题为主题的博客写手，有请！

库哈斯：感谢你们两位参加本次马拉松活动，我的第一个问题（我和汉斯分别提问题再加入讨论），是关于公共知识分子的。在欧洲公共知识分子的角色已经比较边缘化了，特别在过去十年间，我很好奇的是您（贺承军）作为一位“博客”的作者，你关注的主要是房价、城市规划、教育等等这种公共问题，在何种程度上您扮演了公共知识分子的角色？

贺承军：我先来回答。确实对于公共知识分子的角色面临边缘化这一点，中国和欧洲一样，我们也面临这个过程，但好玩的是，我们看《2012》这灾难片就知道，中国很有效率，搞GDP很厉害，连好莱坞都知道了。但我们的公共空间、居民空间的建造很难，所以我想作为建筑、城市、房地产方面的博客写手，想尽己之力做最难的事情。我晓得面临一个挑战，著名的历史学家汤因比说的，人类文明的发展是挑战和应战，我个人做出了挑战和应战的选择，虽然承担一定的风险，我相信也有一定的作用，对个人、对社会都有一定的作用，我们这么理解公共知识分子不是拯救者、救世主，个人做的事情就是基本的动机。说到公共知识分子的作用，我想这是有目共睹的。刚才说了中国公共空间建设比较难，我们有很多无形的规则在起作用。比如说我写博客分析出几个规则，首先是自己的真名，我用真名上去；其次是不结盟，中国在六、七十年代曾经发起不结盟运动，我不结盟都是自己发言；第三，可以批评到一定层级的官员，但有一个层级不能超过就可以了。分享博客写手的经验，真名、不结盟、保持一定的分寸，这是我的写作经验，与高级知识分子分子没法比，但我很享受这个过程。

库哈斯：我了解到您以前在深圳规划局工作，工作经验对您有什么影响？

贺承军：我已经离开了深圳市规划局，但我也是很享受在深圳市规划局工作了15年，这是一个不短的历程。一般来说从政治角度来说，深圳是改革开放的前沿阵地，而深圳市规划局一直扮演着前沿阵地的先锋角色。所以深圳市2030年的规划战略把深圳市定位为中国先锋城市，也就是世界上的先锋城市，我们这么看先锋，也许和你们看到的先锋概念不太一样，但是中国的城市化、中...

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欧宁：大家好！我是欧宁，本届深圳香港城市＼建筑双城双年展的总策展人，我在这里很高兴邀请大家参加本次双年展最重要的对话活动，也就是深圳马拉松对话活动。我们今天邀请到著名建筑师雷姆·库哈斯和著名策展人汉斯·尤里斯·奥布里斯特为我们主持本次的马拉松对话活动。其实在2006年，当雷姆和汉斯在伦敦蛇形画廊(Serpentine Gallery)做第一个24小时的马拉松活动的时候，我们就已经在《周末画报》对伦敦马拉松进行了报道。为了准备今年的双年展，我从去年11月就开始跟他们两位联系，在北京、伦敦、阿姆斯特丹都见了很多次面，跟他们讨论如何组织今天的马拉松。在这个讨论过程中，库哈斯先生曾经跟我提到一本书，就是马克·里奥纳多(Mark Leonard)的《What Does China Think?》，他关注中国思想是如何形成的，中国现状背后的驱动力是什么，经过反复的讨论以后我们把马拉松对话主题设定为The Chinese Thinking，也就是“中国思想”。有关他们两位我不用多做详细介绍，因为他们都是非常有名的人物，下面有请他们两位开始今天的马拉松活动。

奥布里斯特：非常感谢欧宁的介绍。我们今天非常兴奋参加本次马拉松活动，下面我给大家介绍一下马拉松的形式以及起源。2005年的时候，我收到一个德国小镇上的戏剧节邀请做一个采访项目，这是我从90年代开始就一直在做的，现在我已经有了2000多小时的采访录音，这是长期进行的项目。后来我在2006年到了伦敦蛇形画廊担任副总监。我和雷姆都做过很多采访，雷姆在60年代的时候采访过很多现代主义大师，包括达利等等，我也是从90年代起就采访了很多著名的艺术家、建筑师、思想家和作家等。我知道要了解所有的事情是不可能的，所以我们一直都在学习。2006年在伦敦蛇形画廊的夏季临展馆项目里面，我们一起合作做了一个马拉松采访项目，是24小时全天进行的。从2000年扎哈·哈迪德设计的夏季临时展馆开始，蛇形画廊就组织了不同的对话和活动，2006年我们邀请雷姆设计这一年的夏季临时展馆，在这个过程当中，我们每周都进行讨论，我们开始想到在他设计的夏季临时展馆中组织一个马拉松对话，这个活动就叫做“伦...

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Ou Ning and Ole Bouman at Shenzhen and Hong Kong Bi-city Biennale of Urbanism \ Architecture, December 8, 2009. Photograph by Sun Xiaoxi.

Ou Ning was interviewed by Julia Linsen from NAi (Netherlands Architecture Institute) when he visited Rotterdam on September 24, 2009:

Julia Linsen: A very warm welcome. What is the specific reason about your visit?

Ou Ning: Invited by Ole Bouman, I’m here to visit the 4th International Architecture Biennale Rotterdam (IABR) and some Dutch urban researchers, architects, designers and artists, hoping to build cooperation between them and the 2009 Shenzhen & Hong Kong Bi-city Biennale of Urbanism\Architecture. My visit is part of NAi Visiting Programme.

Julia Linsen: What is the main difference of comparison between Beijing and Rotterdam in architecture and art?

Ou Ning: In the past several years, for the sake of the 2008 Olympics, many landmark buildings emerged in Beijing, such ...

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喻高对艾未未的指责 ( http://tr.im/PLU9) 令人对中国铁板一块的政治现实更感悲哀。没有任何迹像显示艾在党群结社，反而他在成都与警察对峙时所表现出来的过份冲动、没有缜密的法律逻辑、缺乏对话策略等（见于《老妈蹄花》），可以证明他并非一个职业革命者。

他只是一个以个人身份去捍卫自己理念的艺术家，在今日中国社会，鲜有勇者如他这般，敢于去挑战和撼动如此庞大复杂、积习难改的政党体制、利益集团和警察系统，但是，他离一个具有周密的统筹能力和政治谋略的民主领袖的标准还很远。

不要再期望会有另一个党派来领导和改革社会，今日的社会运动不再是党争，革命也不再是夺权，而是个人的自觉和努力汇集成河，凝聚成一股更大的力量，不是瞬间山河变色，而是漫长的社会运算，一点点靠向愿景。党派政治只是权力更替的游戏，它没有任何进步可言，反而像艾的这种个人实践应成为楷模。

社会运动常常失之于口号过于宏大高远，手法过于僵硬无情，参与者过于严肃寡趣；有艺术家的参与，有更具感染力的表达方式，有更多的个人诉求，有人性的闪光，有感情的投入，它才容易衍为泱泱洪流。

指责他沽名钓誉是不公平的，因为个人力量需要公正强大的媒体的协力。只有让更多的人知道，让人人都可以成为艾未未，这个社会才会有救。一个真正民主的社会是，“没有任何英雄，任何一个人站出来都是英雄”（ Noam Chomsky）。

比尔包(Bilbao)是西班牙北部的一个人口只有40多万的城市，原本寂寂无名，因为Frank Gehry在那里设计了一个古根汉美术馆，一下子带动了当地的旅游业和服务业，使它从上世纪八十年代的工业危机中复活，转型为一个国际知名的新兴旅游城市。“比尔包效应”(Bilbao Effect)是最广为人知的城市更新的成功个案，它进入了众多大学的城市设计课程，催生了不计其数的论文，更被艺术界人士、创意经济发烧友和城市管理者引为最具说服力的例证。自此，很多人对“一个建筑就能激活一个城市”，“艺术有助城市复兴”等深信不疑。

比尔包的历史始自1300年。19世纪初，它是西班牙第一个开始工业化的城市，因为周边的山地中蕴含丰富的铁矿，加上有河运和优良海港，很快成为钢铁和造船业的重要基地，吸引大批劳动力聚集，人口急增，城市不断沿着纳尔温(Nervion)河两岸扩张，从而形成了今日的大比尔包地区的格局，也成为巴斯克(Basque)自治区的经济中心。上世纪八十年代，因为亚洲地区廉价劳动力的兴起，欧洲工业开始出现危机，比尔包亦不能幸免，而工业时代对纳尔温河的污染却积重难返。一直到1999年古根汉美术馆开业两年后，根据《纽约时报》记者Denny Lee的亲身回忆，河里仍是污泥淤积并伴有阵阵恶臭。

城市环境的恶化，工业崩溃造成的失业现象，加上巴斯克地区一直以来潜伏着的分离意识，使社会矛盾进一步激发，比尔包被迫背水一战，寻求城市翻身的机会。根据一直负责城市规划的副市长Ibon Areso Mendiguren的介绍，当时古根汉美术馆到欧洲各城市寻求建立分馆，它开出的条件是只提供美术馆运营的软件，而不负责任何建造费用，这种苛刻的条件，加上欧洲一直以来对美国文化的抗拒，竟没有一个城市愿意接纳，巴斯克自治区政府和Bizkaia省政府决定违背民意，用约1亿美元的建造预算赌一把，结果大获全胜：根据2004年的统计，古根汉美术馆为巴斯克自治区创造了4842个工作岗位，为这一地区的G...

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Benedetta Tagliabue是今年上海世博会西班牙馆的建筑师。她出生于意大利米兰，1989年自威尼斯建筑学院毕业，1990年初在纽约认识著名西班牙建筑师Enric Miralles后两人结婚并成立建筑事务所EMBT。2000年Miralles去世，Tagliabue独力支撑事务所至今。他们的著名作品包括在巴塞罗那的Gas Natural总部大楼和Santa Caterina市场等。


Benedetta Tagliabue在她巴塞罗那的事务所(Miralles Tagliabue EMBT)介绍她的设计项目。


她在今年上海世博会西班牙馆的结构模型前。


西班牙馆的结构形似一个篮子。


西班牙馆将取用不同的藤条来装饰立面。


另一种藤条。实际建造时采用中国山东出产的藤条。


EMBT的建筑师们在工作。


2005年建成的Santa Caterina市场是EMBT的名作之一，就在Benedetta Tagliabue的巴塞罗那住所附近。它的屋顶的彩色拼图特别绚丽...

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“竹屋”(The Bamboo House)和“空气树”(Air Tree)是马德里参加今年上海世博会"城市最佳实践区"的两个项目，它们都是在马德里的已建成项目，将以原大尺寸复制在世博会上展出：


“竹屋”位于马德里Carabanchel区，是马德里市住宅与土地公司(EMVS)发展的社会住宅。它是个占地1607.2平方米、高19.2米的单体建筑，共5层，地面为花园及共享空间，可容纳88户低收入住户。设计者为西班牙建筑师Alejandro Zaera(Foreign Office Architects)。


“竹屋”每户均拥有阳台，阳台外有竹子编织成的可开关的窗户，既可遮阳，亦可营造隐私空间。它还采用了节能的设计，加强了水的回收利用。


“竹窗”同时也构成了整幢建筑的外立面，接近地基部分种植花草。从远处看，整幢建筑都被竹子包裹起来。为了防止有人故意纵火，竹子均涂上防火材料。在上海世博会上复制的“竹屋”将在外立面加建一个扶手电梯，引导观展人流，室内则全部改为展示功能。


“空气树”是欧盟委托的“生活计划”(Life Programme)之一，它位于马德里近郊的一个大型住宅区内的生态步行道(Ecobulevar de Vallecas)上，功能类似于中国的凉亭。因为这片社区的绿化尚未生长起来，于是建筑师Belinda Toto和Jose Luis Vallejo被委托设计出这样的临时的公共空间，供居民使用。


它是一个圆形的构造，围合成一个半露天的休憩空间。


内部的水雾化(水－空气)装置以及爬藤植物可...

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